Fundamentaldaten bezüglich Bitcoin

[bartio]

vor 12 Stunden schrieb dxtr:

Klingt alles sehr nachvollziehbar, was du schreibst. Heißt, dass du bei einem Kurs von 400.000 € pro BTC aussteigen willst?

Mein momentaner Plan ist, das ich 4/5 BIS 400k verkauft haben werde. 1/5 werde ich aber weiter HODLEN, auch nach 400k.
125k werden die ersten 1/5 verkauft. Dann bei 200k, dann 300k & 400k. So zumindest der Plan ^^ 

Die Fünftel-Anteile sind nicht auf den Wert, sondern auf die Anzahl der BTC gerechnet.  

Wichtig ist natürlich in was man es dann investiert. Euros (oder neu-DM) werden nur eine kurze Zwischenstation sein.
 

vor 3 Stunden schrieb mahatma:

Ich sehe keinen Grund warum die Adaption und somit die Wertsteigerung bei Erreichen der MK von Gold aufhören sollte.

Deshalb hab ich im Falle von BTC als Hodler keine Exit Strategie.

Was nicht heisst das ich nicht BTC verkaufe um in und aus meinem Leben zu machen was ich will... Und wenn sie irgendwann aus sein sollten.... Dann kann ich hoffentlich von dem was ich aufgebaut habe leben... Ansonsten geht der Kampf halt weiter, man hat ja vor BTC auch überlebt  

Im Idealfall kann sich jeder seinen persönlichen Wunsch-Betrag bis in die Zeit der abgeschlossenen Adaption retten. Und dann sind wir alles mit Abstand early adopter, auch die Käufer bei 50 k€, 70 k€, 100k€......

 

 

"Never sell", ist natürlich eine legitime Meinung, aber vergisst das Nichts für immer ist. Selbst BTC wird irgendwann mal Geschichte sein.

Das Problem von vielen Menschen die Glücksspüle machen ist, das sie viel zu spät aufhören. So lautet zumindest die Spieltheorie.
Und genau deshalb machen Wettbüros, Casinos so viel Gewinn.

Die meisten Spieler landen am Ende bei Null. Egal wieviel sie vorher gewonnen und wie lange sie gespielt haben.

Und ich befürchte ohne Exit-Strategie könnte es einem auch so gehen.

Wie gesagt, ich weiß es nicht wie hoch BTC wirklich gehen wird.
Ich glaube aber nicht das Regulatoren sich das Schauspiel unbegrenzt anschauen werden. Alleine aus dieser Tatsache leite ich ab, das eine künstliche Grenze gesetzt wird.

 

Zitat

Regulierungen werden kommen. Aber kein Verbot. Und langfristig werden genau diese Regulierungen dem BTC das Überleben sichern. Ist verständlich dass der Staat über Vermögentransfers etc. im Bilde sein will, und Anonymität weitestgehend versuchen wird zu unterbinden, schon allein wegen Geldwäsche/Steuerhinterziehung usf... 

Mit Regulierungen (oder gar Verboten) kann man den Kurs in den Keller treiben.
Wenn die ganzen Versicherer, institionellen Anlege, Banken, Fonds, etc nicht mehr Anlegen dürfen. Wenn die Börsen dicht gemacht werden, der Otto-Normal-Investor nicht mehr dran kommt.
Was glaubst du wie dann der Kurs abrauschen wird? Dann wird sich der Fair-Value massiv verringern.

Zitat

Was heisst ein Witz? Das bedeutet einfach dass wir immer noch am Anfang der Adaptionskurve sind.

Ich sehe das aus der Sicht der Regulatoren. Nicht eines BTC-Fans.
Bei so einer geringen Durchdringung, kann man einen Competitor leicht und ohne viel Geschreie "beiseite" schaffen.

 

Bearbeitet 14. April 2021 von bartio

[mahatma]

vor 3 Stunden schrieb bartio:

"Never sell", ist natürlich eine legitime Meinung, aber vergisst das Nichts für immer ist. Selbst BTC wird irgendwann mal Geschichte sein.

Das Problem von vielen Menschen die Glücksspüle machen ist, das sie viel zu spät aufhören. So lautet zumindest die Spieltheorie.
Und genau deshalb machen Wettbüros, Casinos so viel Gewinn.

Das stimmt natürlich. 

Übrigends meinte ich, dass ich sowieso stückweise verkaufe und mir mein Leben aufbaue. Aber das ist ein anderes Thema, neben Überzeugung von BTC hat ja auch noch jeder sein Leben, und da sind die Randbedingungen manchmal ganz anders...   

Würde aber zumindest das hodln nicht mit Glückspiel vergleichen. Sondern tatsächlich mit Vermögens-Absicherung.

Und was die Regularien betrifft: Ich denke wirklich dass der Einstieg des "grossen Geldes" insbesondere in USA eine Absicherung ist. Da ist mittlerweile Geld in BTC (und wird noch mehr werden) welches selber Mitsprache haben wird. Und die Sicherheit gegen Inflation, die werden mehr und mehr wahrnehmen, bis das keiner mehr kaputt machen will weil jeder dran verdient bzw sich damit absichert, auch die Staaten selbst.

Man wird versuchen die Anonymität so weit wie möglich wegzunehmen. Das fängt ja schon langsam an... Aber ich glaube mit Sicherheit nicht das man den Versicherern/Banken/Fonds etc ein Investieren in BTC verbietet, zumindest nicht in USA. Und ob paar Early Adopter auf Monero umsteigen, das wird den Kurs nicht jucken. Im Gegenteil, Hans und Franz wird das eher von ner Investition überzeugen, weil es ja "legal" ist. Das Bankkonto von Hans und Franz ist ja auch nicht anonym. Und Steuern zahlen isser gewohnt. Also den Zusammenhang Regulieren - Kurs rutscht ab, den seh ich nicht.

 

vor 3 Stunden schrieb bartio:

h sehe das aus der Sicht der Regulatoren. Nicht eines BTC-Fans.
Bei so einer geringen Durchdringung, kann man einen Competitor leicht und ohne viel Geschreie "beiseite" schaffen.

Naja, 1 Bio Marketcap, soooo leicht und ohne Geschrei lässt sich das nicht beiseite schaffen. Und bei deinem Szenario wären wir dann evtl bei 3 oder 4 Bio...  Was D macht interessiert eh keinen, und die Amis machen das nicht, die verdienen lieber dran.

Bearbeitet 14. April 2021 von mahatma

[dxtr]

vor 13 Stunden schrieb bartio:

Mein momentaner Plan ist, das ich 4/5 BIS 400k verkauft haben werde. 1/5 werde ich aber weiter HODLEN, auch nach 400k.
125k werden die ersten 1/5 verkauft. Dann bei 200k, dann 300k & 400k. So zumindest der Plan ^^ 

Die Fünftel-Anteile sind nicht auf den Wert, sondern auf die Anzahl der BTC gerechnet.  

Wichtig ist natürlich in was man es dann investiert. Euros (oder neu-DM) werden nur eine kurze Zwischenstation sein.
 

"Never sell", ist natürlich eine legitime Meinung, aber vergisst das Nichts für immer ist. Selbst BTC wird irgendwann mal Geschichte sein.

Das Problem von vielen Menschen die Glücksspüle machen ist, das sie viel zu spät aufhören. So lautet zumindest die Spieltheorie.
Und genau deshalb machen Wettbüros, Casinos so viel Gewinn.

Die meisten Spieler landen am Ende bei Null. Egal wieviel sie vorher gewonnen und wie lange sie gespielt haben.

Und ich befürchte ohne Exit-Strategie könnte es einem auch so gehen.

Wie gesagt, ich weiß es nicht wie hoch BTC wirklich gehen wird.
Ich glaube aber nicht das Regulatoren sich das Schauspiel unbegrenzt anschauen werden. Alleine aus dieser Tatsache leite ich ab, das eine künstliche Grenze gesetzt wird.

 

Mit Regulierungen (oder gar Verboten) kann man den Kurs in den Keller treiben.
Wenn die ganzen Versicherer, institionellen Anlege, Banken, Fonds, etc nicht mehr Anlegen dürfen. Wenn die Börsen dicht gemacht werden, der Otto-Normal-Investor nicht mehr dran kommt.
Was glaubst du wie dann der Kurs abrauschen wird? Dann wird sich der Fair-Value massiv verringern.

Ich sehe das aus der Sicht der Regulatoren. Nicht eines BTC-Fans.
Bei so einer geringen Durchdringung, kann man einen Competitor leicht und ohne viel Geschreie "beiseite" schaffen.

 

Ich teile deine Gedanken und werde auch nie alles auscashen, sondern nur z.b. die Hälfte oder 3/4, wenn ich das Geld für etwas anderes benötige - evtl. eine neue Investition, Auto, Haus, etc.

Schwierig finde ich hier noch den Zeitpunkt zu finden. Gestaffelt rausgehen ist ein guter Weg. Aber wann ich die erste Verkauf-Order setze, weiß ich noch nicht. Gefühlt nimmt das ganze Thema seit dem letzten halben Jahr erst richtig Fahrt auf. Und alleine schon, weil Tesla so stark investiert ist, wird es bei jedem neuen Unternehmen welches in BTC umschichtet, immer schwieriger sein, politischen Druck auszuüben. Wie man in Deutschland bei der CDU ja schon sehr gut sehen kann: Politik und Wirtschaft gehen Hand in Hand!

[ngt]

Proof of Work und Proof of Stake

Häufig wird unterstellt, dass Proof of Work (PoW) und Proof of Stake (PoS) als wirtschaftliche Anreizsysteme zur Sicherung von Blockchains grundsätzlich verschiedene Ansätze mit stark unterschiedlichen Eigenschaften sind.

Ich möchte in diesem Beitrag zeigen, dass sich beide Verfahren im Grunde sehr ähneln und beinahe als äquivalent gelten können.

Betrachten wir dazu zunächst eine schematische Darstellung von PoW, wie es z.B. bei Bitcoin zum Einsatz kommt.

Als Bitcoin-Miner benötige ich im Wesentlichen zwei Ressourcen: Energie und Kapital.

Das Kapital ist dabei in den Mining-Geräten gebunden, seien es nun einzelne Grafikkarten oder ganze Batterien spezialisierter Mining-Chips.

Die Energie kaufe ich in Form von Elektrizität ein, entweder von einem externen Energielieferanten oder aus eigener Produktion, z.B. mit Hilfe von Windkraft.
In beiden Fällen verursacht der Energieverbrauch betriebswirtschaftliche Kosten, die sich auf die Kilowattstunde umrechnen lassen.

In dem dargestellten Beispiel wird vereinfachend angenommen, dass das gebundene Kapital 10.000 $ beträgt und der Energieverbrauch pro Tag 100 $.
Die genauen Zahlen spielen in diesem Zusammenhang keine besondere Rolle.

Mit beiden Ressourcen erzeugt nun der PoW-Algorithmus (neben Abwärme) einen Erlös von z.B. 125 $ pro Tag.

Die Differenz, 25 $ pro Tag, ist mein betriebswirtschaftlicher Erlös. Natürlich ist das nur der langfristige Durchschnittswert, da der Ertrag des PoW-Algorithmus‘ von meinem „Würfelglück“ beim Raten der Hashwerte abhängt und somit über kurze Zeitstrecken stark zufällig ist.

Nun kann man sich natürlich fragen, ob sich der nahezu industrielle, umweltbelastende und komplexe PoW-Prozess nicht durch ein gleichartiges, aber einfacheres Verfahren ersetzen lässt.

Ein solches Verfahren ist schematisch im nächsten Diagramm dargestellt:
 

 

Dieser Prozess benötigt auch zwei Ressourcen, nämlich Kapital in Form von langfristig gebundenen Coins, und, als Ersatz für die verbrauchte Energie, ebenfalls Coins, die laufend „verbrannt“ werden.

Bei diesem modifizierten Verfahren wird statt des Minings, also des Ratens von Hashwerten, ein verteilter Verlosungsalgorithmus verwendet. Entsprechend der Menge an Kapital und zugeführten Coins weist dieser Algorithmus den teilnehmenden Minern erfolgreiche Blöcke auf Zufallsbasis derart zu, dass das Ergebnis für jeden Miner im Durchschnitt genau dem Resultat bei PoW entspricht. Dabei werden die laufend in das Verfahren eingespeisten Coins zerstört oder "verbrannt".

Die entscheidende Erkenntnis ist nun, dass dieses Verfahren aus betriebswirtschaftlicher Sicht überhaupt nicht von PoW zu unterscheiden ist:

Das gebundene Kapital beträgt ebenfalls 10.000 $, jeden Tag werden für 100 $ Coins verbrannt und jeden Tag werden für 125 $ neue Coins erzeugt, so dass der Erlös wiederum 25 $ pro Tag beträgt.

Um es nochmals zu betonen: Bei richtiger Kalibrierung gibt es weder bei den Anforderungen an die Kapitalbindung noch bei den laufenden Kosten einen Unterschied zu PoW.

Wenn man nun noch etwas genauer hinschaut, stellt man eine wichtige Vereinfachungsmöglichkeit fest.

Warum sollte ich jeden Tag 100 $ in Coins zum Verbrennen investieren, wenn ich am Ende 125 $ in Coins herausbekomme? Es lassen sich aus diesem Fluss doch leicht 100 $ herauskürzen!

Das führt uns zum dritten Diagramm, in dem die Erträge nur noch vom gebundenen Kapital abhängig sind:

Auch hier entsteht unterm Strich wiederum genau das gleiche wirtschaftliche Ergebnis, nur auf wesentlich einfachere Weise.

Dies ist genau das Verfahren, das man als "Proof of Stake" bezeichnet.

Vergleicht man rückblickend PoW und PoS, kann PoS folgende Vorteile für sich verbuchen:

-          Keine direkten oder indirekten Umweltbelastungen durch Energieerzeugung und -verbrauch (Emissionen, Abwärme, physikalische Ressourcen wie Gebäude)

-          Kein sich abnutzendes Kapital (wie bei Grafikkarten oder Mining-Chips), das eingesetzte Kapital bleibt vollständig erhalten

-          Keine sonstigen laufenden Kosten für z.B. Wartung, Belüftung, Versicherung usw.

-          Ein-/Ausstieg beim Staking sehr viel einfacher als Ein-/Ausstieg beim Mining.

-          Teilnahme am Staking-Prozess auch mit relativ geringem Kapitaleinsatz möglich, dadurch bessere Dezentralisierung.

Fazit: Auf Basis dieser Überlegungen werden meine Fragezeichen immer größer, warum PoW als Konsensverfahren eine Zukunft haben soll.

Bearbeitet 19. August 2021 von ngt

[Gast]

Du darfst nicht vergessen das die Rechenleistung im Netzwerk (Hashrate) im PoW das Netzwerk praktisch unangreifbar macht. Blocktrainer hat das in einem seiner Videos erklärt. Quantencomputer können nur für bestimme Anwendungen benutzt werden. Bitcoin gehört nicht dazu. Das ist das große Plus für Bitcoin. Dazu wird die Energie immer grüner, durch Wind und Wasserkraft.

Es gibt diverse youtuber die sich dem Thema angenommen haben. Fast alle waren am Ende der Meinung das PoS natürlich Vorteile hat, aber einen gravierenden Nachteil, sie sind angreifbar.

Die meisten PoS Coins sind "noch" nicht dezentral.

Es ist natürlich ein riesen Aufwand von der Technik her, da hast du recht. Aber das Ganze hat auch etwas mit Idealismus zu tun. Der Bitcoin an sich soll in seinen Grundstrukturen so bleiben wie er ist. Das ist im Sinne von Nakamoto.

Bearbeitet 19. August 2021 von Gast

[ngt]

vor 7 Minuten schrieb Solomo:

Du darfst nicht vergessen das die Rechenleistung im Netzwerk (Hashrate) im PoW das Netzwerk praktisch unangreifbar macht.

Das ist lediglich eine Frage der Wirtschaftlichkeit.

Aufgrund der dargestellten Äquivalenz der beiden Verfahren ist ein PoS-Netzwerk bei gleicher Kapitalbindung mindestens ebenso "unangreifbar".

"Mindestens" deshalb, weil bei PoS das investierte Kapital nicht laufend erneuert werden muss. Damit steht auf Dauer mehr Kapital für die Verteidigung des Netzwerks zu Verfügung als bei PoW. 

Bearbeitet 19. August 2021 von ngt

[TomsArt]

vor 2 Minuten schrieb ngt:

Das ist lediglich eine Frage der Wirtschaftlichkeit.

Aufgrund der dargestellten Äquivalenz der beiden Verfahren ist ein PoS-Netzwerk bei gleicher Kapitalbindung mindestens ebenso "unangreifbar".

"Mindestens" deshalb, weil bei PoS das investierte Kapital nicht laufend erneuert werden muss. Damit steht auf Dauer mehr Kapital für die Verteidigung des Netzwerks zu Verfügung. 

es fehlt der Muss Ansatz mein investiertes Kapital (miner) zu rekapitalisieren und wird ersetzt durch ein kann Anreiz oder eben auch muss nicht

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb ngt:

Das ist lediglich eine Frage der Wirtschaftlichkeit.

Aufgrund der dargestellten Äquivalenz der beiden Verfahren ist ein PoS-Netzwerk bei gleicher Kapitalbindung mindestens ebenso "unangreifbar".

"Mindestens" deshalb, weil bei PoS das investierte Kapital nicht laufend erneuert werden muss. Damit steht auf Dauer mehr Kapital für die Verteidigung des Netzwerks zu Verfügung als bei PoW. 

Da gebe ich dir recht und beim PoS bin ich bei dir was die anderen Coins angeht. Aber Bitcoin wird bis zum letzten geminten Coin PoW bleiben, eben weil er so bleiben soll wie er ist, mal abgesehen von Verbesserungen wie das kommende Upgrade "Taproot".

[8SAMK3I7]

vor 25 Minuten schrieb ngt:

Das ist lediglich eine Frage der Wirtschaftlichkeit.

Aufgrund der dargestellten Äquivalenz der beiden Verfahren ist ein PoS-Netzwerk bei gleicher Kapitalbindung mindestens ebenso "unangreifbar".

"Mindestens" deshalb, weil bei PoS das investierte Kapital nicht laufend erneuert werden muss. Damit steht auf Dauer mehr Kapital für die Verteidigung des Netzwerks zu Verfügung als bei PoW. 

Kapital wandert immer von Vielen zu Wenigen. Damit wird das PoS-Netzwerk, auf lange Zeit betrachtet, anfällig. Ich glaube, das ist der größte Kritkpunkt. Und mit auch ein Grund, warum es in Zukunft mehrere große/wichtige Coins geben wird, die unterschiedliche Aufgaben angehen. Bitcoin mit PoW, da Energie&Zeit nicht gefälscht werden kann. Für Bitcoin führt für mich kein Weg daran vorbei. Weitere Coins mit PoS. Das wird noch spannende Entwicklungen geben.

[TomsArt]

vor 33 Minuten schrieb TomsArt:

es fehlt der Muss Ansatz mein investiertes Kapital (miner) zu rekapitalisieren und wird ersetzt durch ein kann Anreiz oder eben auch muss nicht

dann muss ich es deutlicher erklären:

der PoW Teilnehmer bekommt seine Rendite im Prinzip erst wenn sein gebundenes Kapital abbezahlt ist. Hat er in einen Miner investiert ist er als Hashrate Teilnehmer einen ganzen Zeitraum daran gebunden daran teilzunehmen und das Netzwerk damit zu sichern. jetzt mal von Schwankungen in Minerpreisen bei schwankenden Coinpreis ausgenommen (Sondersituationen).

Auch ein vorzeitiges Beenden wird im Normalfall nur mit Verlust des gebrauchten Gerätes zu realisieren sein.

Im Gegensatz dazu kann der PoS Teilnehmer (letztes Beispiel) jederzeit beliebig viel Kapital einbringen, die Mehrheit am Verlosungssystem erlangen (Manipulationsmöglichkeit) und jederzeit verlustfrei sein Kapital abziehen (es wird lediglich für die Verleihzeit verzinst).

Somit sind die beiden Systeme mit nichten als äquivalent anzusehen.

Bearbeitet 19. August 2021 von TomsArt

[ngt]

vor 2 Minuten schrieb TomsArt:

Im Gegensatz dazu kan der PoS Teilnehmer (letztes Beispiel) jederzeit beliebig viel Kapital einbringen, die Mehrheit am Verlosungssystem erlangen (Manipulationsmöglichkeit) und jederzeit Verlustfrei sein Kapital abziehen (es wird lediglich für die Verleihzeit verzinst).

Das ist lediglich eine Frage der Ausgestaltung des PoS-Algorithmus.

Es ist zumindestens prinzipiell möglich, gestakte Coins für eine bestimmte Mindestdauer zu binden.
Auch ein teilweises Burning bei Abzug aus dem Staking wäre denkbar. Es läuft alles auf die Frage hinaus, welche Regelung der Sicherung des Netzwerks am besten dient.

[Aktienspekulaant]

vor 6 Minuten schrieb ngt:

 Es läuft alles auf die Frage hinaus, welche Regelung der Sicherung des Netzwerks am besten dient.

Und wenn es eine Alternative zu diesem immensem Energieverbrauch gibt, dann kann sich diese Methode durchsetzen. 

[TomsArt]

vor 12 Minuten schrieb ngt:

Das ist lediglich eine Frage der Ausgestaltung des PoS-Algorithmus.

Es ist zumindestens prinzipiell möglich, gestakte Coins für eine bestimmte Mindestdauer zu binden.
Auch ein teilweises Burning bei Abzug aus dem Staking wäre denkbar. Es läuft alles auf die Frage hinaus, welche Regelung der Sicherung des Netzwerks am besten dient.

ja, aber dann wärest du bei Beispiel 2 und nicht 3

[mahatma]

vor 3 Stunden schrieb ngt:

Proof of Work und Proof of Stake

Häufig wird unterstellt, dass Proof of Work (PoW) und Proof of Stake (PoS) als wirtschaftliche Anreizsysteme zur Sicherung von Blockchains grundsätzlich verschiedene Ansätze mit stark unterschiedlichen Eigenschaften sind.

Ich möchte in diesem Beitrag zeigen, dass sich beide Verfahren im Grunde sehr ähneln und beinahe als äquivalent gelten können.

Betrachten wir dazu zunächst eine schematische Darstellung von PoW, wie es z.B. bei Bitcoin zum Einsatz kommt.

Als Bitcoin-Miner benötige ich im Wesentlichen zwei Ressourcen: Energie und Kapital.

Das Kapital ist dabei in den Mining-Geräten gebunden, seien es nun einzelne Grafikkarten oder ganze Batterien spezialisierter Mining-Chips.

Die Energie kaufe ich in Form von Elektrizität ein, entweder von einem externen Energielieferanten oder aus eigener Produktion, z.B. mit Hilfe von Windkraft.
In beiden Fällen verursacht der Energieverbrauch betriebswirtschaftliche Kosten, die sich auf die Kilowattstunde umrechnen lassen.

In dem dargestellten Beispiel wird vereinfachend angenommen, dass das gebundene Kapital 10.000 $ beträgt und der Energieverbrauch pro Tag 100 $.
Die genauen Zahlen spielen in diesem Zusammenhang keine besondere Rolle.

Mit beiden Ressourcen erzeugt nun der PoW-Algorithmus (neben Abwärme) einen Erlös von z.B. 125 $ pro Tag.

Die Differenz, 25 $ pro Tag, ist mein betriebswirtschaftlicher Erlös. Natürlich ist das nur der langfristige Durchschnittswert, da der Ertrag des PoW-Algorithmus‘ von meinem „Würfelglück“ beim Raten der Hashwerte abhängt und somit über kurze Zeitstrecken stark zufällig ist.

Nun kann man sich natürlich fragen, ob sich der nahezu industrielle, umweltbelastende und komplexe PoW-Prozess nicht durch ein gleichartiges, aber einfacheres Verfahren ersetzen lässt.

Ein solches Verfahren ist schematisch im nächsten Diagramm dargestellt:
 

 

Dieser Prozess benötigt auch zwei Ressourcen, nämlich Kapital in Form von langfristig gebundenen Coins, und, als Ersatz für die verbrauchte Energie, ebenfalls Coins, die laufend „verbrannt“ werden.

Bei diesem modifizierten Verfahren wird statt des Minings, also des Ratens von Hashwerten, ein verteilter Verlosungsalgorithmus verwendet. Entsprechend der Menge an Kapital und zugeführten Coins weist dieser Algorithmus den teilnehmenden Minern erfolgreiche Blöcke auf Zufallsbasis derart zu, dass das Ergebnis für jeden Miner im Durchschnitt genau dem Resultat bei PoW entspricht. Dabei werden die laufend in das Verfahren eingespeisten Coins zerstört oder "verbrannt".

Die entscheidende Erkenntnis ist nun, dass dieses Verfahren aus betriebswirtschaftlicher Sicht überhaupt nicht von PoW zu unterscheiden ist:

Das gebundene Kapital beträgt ebenfalls 10.000 $, jeden Tag werden für 100 $ Coins verbrannt und jeden Tag werden für 125 $ neue Coins erzeugt, so dass der Erlös wiederum 25 $ pro Tag beträgt.

Um es nochmals zu betonen: Bei richtiger Kalibrierung gibt es weder bei den Anforderungen an die Kapitalbindung noch bei den laufenden Kosten einen Unterschied zu PoW.

Wenn man nun noch etwas genauer hinschaut, stellt man eine wichtige Vereinfachungsmöglichkeit fest.

Warum sollte ich jeden Tag 100 $ in Coins zum Verbrennen investieren, wenn ich am Ende 125 $ in Coins herausbekomme? Es lassen sich aus diesem Fluss doch leicht 100 $ herauskürzen!

Das führt uns zum dritten Diagramm, in dem die Erträge nur noch vom gebundenen Kapital abhängig sind:

Auch hier entsteht unterm Strich wiederum genau das gleiche wirtschaftliche Ergebnis, nur auf wesentlich einfachere Weise.

Dies ist genau das Verfahren, das man als "Proof of Stake" bezeichnet.

Vergleicht man rückblickend PoW und PoS, kann PoS folgende Vorteile für sich verbuchen:

-          Keine direkten oder indirekten Umweltbelastungen durch Energieerzeugung und -verbrauch (Emissionen, Abwärme, physikalische Ressourcen wie Gebäude)

-          Kein sich abnutzendes Kapital (wie bei Grafikkarten oder Mining-Chips), das eingesetzte Kapital bleibt vollständig erhalten

-          Keine sonstigen laufenden Kosten für z.B. Wartung, Belüftung, Versicherung usw.

-          Ein-/Ausstieg beim Staking sehr viel einfacher als Ein-/Ausstieg beim Mining.

-          Teilnahme am Staking-Prozess auch mit relativ geringem Kapitaleinsatz möglich, dadurch bessere Dezentralisierung.

Fazit: Auf Basis dieser Überlegungen werden meine Fragezeichen immer größer, warum PoW als Konsensverfahren eine Zukunft haben soll.

Vielen Dank @ngt, für die saubere Analyse und Gegenüberstellung.

Werd mir da mal Gedanken darüber machen.

Spontan würd ich mitgehen und sagen, die zwei Herangehensweisen schenken sich nichts, es bleibt das gleiche Resultat (Netzwerksicherheit durch "Aufwand").

Die Vorteile für PoS hast du genannt, halte ich für valide.

Der grosse Vorteil für PoW, der imho immer noch bleibt: Der Verlosungsalgorithmus bei PoS ist komplexer Code, und deswegen grundsätzlich angreifbarer und manipulierbarer als die unfälschbaren und unumgehbaren Bedingungen bei PoW. (siehe auch Einwand von @TomsArt, jeder dieser Fälle müsste mit aufwendigem Code verhindert werden)

Wenn ich also Wert auf absolute Sicherheit lege, ist (bis jetzt) PoW mit einem Netzwerk wie dem von BTC die erste Wahl, physikalisch garantierte Sicherheit die mit  einfachem Code realisiert wird. (unfälschbarer Arbeitsnachweis, Block-Kette in die die meiste Arbeit geflossen ist gewinnt)

Sobald sich allerdings der Code von zB Eth2.0 oder anderen PoS Coins als ebenso unangreifbar und sicher herausstellt (zB nach mehreren Jahren problemlosen Laufens der Blockchain bei vergleichbarer MC wie BTC jetzt) ist der Vorteil irgendwann nicht mehr gegeben und es gibt keinen Grund mehr für diesen immensen Energieverbrauch.

 

-> Streuen und Diversifizieren, ohne "Scheuklappen"

[Cricktor]

PoW kann man nicht fälschen und man braucht dafür auch kein Vertrauen (weitgehen dezentral und zero-trust). Bei PoS sähe ich mehr Ansatzpunkte gerade so noch möglicherweise irgendwie unehrlich/manipulierend zu sein, daß noch kein Regelbruch erkannt wird und der Stake in Gefahr gerät. Wer kann schon die Software des Stakers kontrollieren?

Der Akkumulation von Kapital und damit der PoS-Power sind weniger Grenzen als bei PoW gesetzt, das sehe ich als signifikante Gefahr einer Zentralisierung.

Mir ist auch nicht klar, auf welche Art und Weise dezentral und mit zero-trust ein PoS-Zufallsverteilalgorithmus fair, vertraubar und ggf. nachprüfbar die Blockgenerierung an die teilnehmenden Staker anteilig verteilt. (Gebe zu, daß ich dazu über PoS noch zu wenig weiß.) Wenn der Algorithmus dezentral verteilt ist, hätte ich Zweifel, daß er überall gleich ist, es sei denn, er liefe wie bei ETH öffentlich im "Weltcomputer" auf der Blockchain. Wenn er zentral liefe, dann ist klar, von dezentral und zero-trust keine Rede mehr.

Ich finde es nicht so leicht und offensichtlich, eine Aquivalenz von PoW und PoS zu sehen. Es ist z.B. schade, daß man bisher die produzierte Wärme bei PoW weitgehend ungenutzt "entsorgt". Hier wäre sicherlich noch Potential, die geleistete Arbeit noch weiter auszunutzen und Sinnvolles damit zu tun. Das wird möglicherweise dann erst mit weiteren Halvings relevanter.

[Jokin]

vor 57 Minuten schrieb Cricktor:

Der Akkumulation von Kapital und damit der PoS-Power sind weniger Grenzen als bei PoW gesetzt, das sehe ich als signifikante Gefahr einer Zentralisierung.

Ich ebenso.

Binance kann ohne Probleme zum richtig fetten PoS-Fisch werden. Und niemand kann Binance übertrumpfen, denn dazu muss man ja erstmal mehr Coins bekommen - wie, wenn Binance nix abgibt?

Bei PoW muss der MiningPool immer neu investieren. Tut er das nicht, wird es neue Player geben, die mit effizienterer Hardware mehr rechnen.

Sorry, aber an PoW kommen "Wertspeicher" nicht vorbei.

Für "Tauschmittel" reicht PoS locker aus.

[mahatma]

vor 40 Minuten schrieb Cricktor:

PoW kann man nicht fälschen und man braucht dafür auch kein Vertrauen (weitgehen dezentral und zero-trust). Bei PoS sähe ich mehr Ansatzpunkte gerade so noch möglicherweise irgendwie unehrlich/manipulierend zu sein, daß noch kein Regelbruch erkannt wird und der Stake in Gefahr gerät. Wer kann schon die Software des Stakers kontrollieren?

Ein Regelbruch wird bei PoS genauso zuverlässig erkannt wie bei PoW. Dabei gehts ja um gültige Transaktionen, Double Spends etc, das hat mit dem Konsensmechanismus aus meiner Sicht erstmal nichts zu tun. Wie bei PoW gehts ja nicht um die Software des Stakers, sondern ob sein "Output" ins Netz und sein Abstimmverhalten den Regeln entspricht.

 

vor 44 Minuten schrieb Cricktor:

Der Akkumulation von Kapital und damit der PoS-Power sind weniger Grenzen als bei PoW gesetzt, das sehe ich als signifikante Gefahr einer Zentralisierung.

Im Prinzip sind auch hier PoW und PoS gleichwertig, in beiden Fällen muss mehr als die Hälfte der finanziellen Gesamtaufwendung für das Netz auf einen Entscheidungsträger entfallen. Bei Vergleichbarer MC gehts irgendwann um vergleichbare Summen, ob für das Geld für ETH oder Miningausrüstung und Strom bezahlt wird, ist eigentlich irrelevant.

Aber stimmt schon, es ist eventuell einfacher mit viel Geld viele ETHs zu kaufen und zu staken, als Miningausrüstung für die Hälfte der Hashrate des BTC Netzwerks aufzutreiben. Rein logistisch. 

vor 52 Minuten schrieb Cricktor:

Mir ist auch nicht klar, auf welche Art und Weise dezentral und mit zero-trust ein PoS-Zufallsverteilalgorithmus fair, vertraubar und ggf. nachprüfbar die Blockgenerierung an die teilnehmenden Staker anteilig verteilt. (Gebe zu, daß ich dazu über PoS noch zu wenig weiß.) Wenn der Algorithmus dezentral verteilt ist, hätte ich Zweifel, daß er überall gleich ist, es sei denn, er liefe wie bei ETH öffentlich im "Weltcomputer" auf der Blockchain. Wenn er zentral liefe, dann ist klar, von dezentral und zero-trust keine Rede mehr.

Das wurde sich schon schlau überlegt und die idee ist natürlich das es  dezentral und zero-trust ist.

Hab auf die schnelle nur die zwei folgenden Links gefunden, da wird das ein bischen erklärt, allerdings nicht in Tiefe. Hab da mal was ausführliches gelesen, finde ich aber nichtmehr. 

https://blog.ethereum.org/2020/03/27/sharding-consensus/

https://skale.network/blog/ethereum-2-0-simplified/

Das Problem ist aus meiner Sicht einfach das die Sache super komplex ist, und erstmal beweisen muss dass sie problemfrei über lange Zeit laufen und allen erdenklichen Angriffen und Ausnahmesituationen standhalten kann. Im Gegensatz zum ganz simplen, und physikalisch abgesicherten PoW des Bitcoin-Netzes.

 

vor einer Stunde schrieb Cricktor:

Ich finde es nicht so leicht und offensichtlich, eine Aquivalenz von PoW und PoS zu sehen. Es ist z.B. schade, daß man bisher die produzierte Wärme bei PoW weitgehend ungenutzt "entsorgt". Hier wäre sicherlich noch Potential, die geleistete Arbeit noch weiter auszunutzen und Sinnvolles damit zu tun. Das wird möglicherweise dann erst mit weiteren Halvings relevanter.

Leider geht das nicht. Sobald die Abwärme in irgendeiner Weise wirtschaftlich genutzt würde, wäre der finanzielle Aufwand weniger. Da sich der Gesamtaufwand des Netzwerks aus der Rentabilität ableitet, würde insgesamt im gleichen Masse wie Abwärme genutzt wird, mehr Strom verbraucht werden, damit der Gesamtaufwand gleich bleibt. (All dies natürlich gemittelt, auf lange Sicht, kurzfristig können Aufwand und Rentabilität deutlich schwanken)

 

[mahatma]

 Hier nochn paar Links zum Thema

 

In folgendem Link wird der Eth2.0 Mechanismus ausführlicher beschrieben und man bekommt ein Gefühl dafür wie komplex das Gebilde ist:

https://media.consensys.net/the-ethereum-2-0-beacon-chain-explained-9fa1666bbb21

Und hier werden Schwachstellen und mögliche Angriffsvektoren von PoS erklärt:

https://hugonguyen.medium.com/proof-of-stake-the-wrong-engineering-mindset-15e641ab65a2

https://hugonguyen.medium.com/proof-of-stake-private-keys-attacks-and-unforgeable-costliness-the-unsung-hero-5caca70b01cb

 

zB:

Zitat

DFINITY introduces a mechanism that tries to emulate the “weight” property of a PoW chain (so that it can resolve chain splits), but without the backing energy. It randomly assigns a “rank” to each validator in a round, via something called a “random beacon”. The “weight” of each block is equal to the rank of the validator that created it. Simply put, DFINITY’s idea of weight is based on nothing but randomness (and everyone agreeing on the same randomness).

Leaving aside the issue of whether the “random beacon” can truly be implemented securely & in a decentralized way, intuitively, this is a flawed idea.

A digital block has no real weight. All a block is is a bunch of 0’s and 1’s. If it costs nothing to produce, it will cost nothing to forge or reproduce. The thing that makes the weight of a PoW block real is that there is a direct, provable linkage between the block hash & the energy spent mining that block.

 

[Jokin]

vor 9 Stunden schrieb mahatma:

Leider geht das nicht. Sobald die Abwärme in irgendeiner Weise wirtschaftlich genutzt würde, wäre der finanzielle Aufwand weniger. Da sich der Gesamtaufwand des Netzwerks aus der Rentabilität ableitet, würde insgesamt im gleichen Masse wie Abwärme genutzt wird, mehr Strom verbraucht werden, damit der Gesamtaufwand gleich bleibt. (All dies natürlich gemittelt, auf lange Sicht, kurzfristig können Aufwand und Rentabilität deutlich schwanken)

Ich kann deinen Gedanken nicht folgen.

Miner versuchen möglichst effizient zu arbeiten. Also maximalen BTC-Output für minimalen Fiat-Input.

Wenn sich der Fiat-Input reduziert weil die Abwärme auch verkauft werden kann, warum würde dann der Stromverbrauch steigen?

[SkaliertDoch]

vor 9 Stunden schrieb mahatma:

Da sich der Gesamtaufwand des Netzwerks aus der Rentabilität ableitet, 

 

Nee, diese Aussage halte ich für Mumpitz.

[bulsan]

Am 19.8.2021 um 22:32 schrieb ngt:

Es ist zumindestens prinzipiell möglich, gestakte Coins für eine bestimmte Mindestdauer zu binden.
Auch ein teilweises Burning bei Abzug aus dem Staking wäre denkbar. Es läuft alles auf die Frage hinaus, welche Regelung der Sicherung des Netzwerks am besten dient.

Beim PoW ist die Hardware, also die Miner, ein dämpfender Faktor für die Entwicklung der Difficulty. Man kann wegen der Lieferzeiten nicht beliebig schnell rein, und danach wegen der Amortisierung der Hardware auch nicht ohne Verluste beliebig schnell raus.

Die Lieferzeiten und Minerpreise, die dann auch wieder die Amortisierung beeinflussen, sind von technischen und ökonomischen Faktoren komplett ausserhalb des Systems der jeweiligen Kryptowährung abhängig. Siehst du das für Bitcoin als einen wichtigen Stabilitätsanker? Den würde ein komplett internes PoS ja abwerfen, bzw. durch eigene, starre Regelungen ersetzen.

[mahatma]

  

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Ich kann deinen Gedanken nicht folgen.

Miner versuchen möglichst effizient zu arbeiten. Also maximalen BTC-Output für minimalen Fiat-Input.

Wenn sich der Fiat-Input reduziert weil die Abwärme auch verkauft werden kann, warum würde dann der Stromverbrauch steigen?

Aus marktwirtschaftlichen Gründen.

Das entspräche vereinfacht einem billigeren Strompreis. Bei geringeren laufenden Kosten und gleichbleibender Blockbelohnung "rentiert" es sich mehr Miner laufen zu lassen, bzw. es wird billiger Hashes zu rechnen, also können mehr Hashes für die gleiche Belohnung errechnet werden.

Oder vielleicht einfacher umgekehrt: Bei Verteuerung des Strompreises (Weltweite MiningSteuer) würde das Mining weniger rentabel werden und die Hashrate und damit der Stromverbrauch abnehmen.

 

Am 25.1.2021 um 22:33 schrieb ngt:

Folgende Größen hängen beim Bitcoin untrennbar miteinander zusammen:

1. Die Mining-Erlöse, d.h. die Summe aus Block Rewards und Transaktionsgebühren
   Die Mining-Kosten werden sich aus Wettbewerbsgründen stets um einen betriebswirtschaftlich vernünftigen Faktor nahe den Mining-Erlösen aufhalten, welcher um die 80% liegen dürfte.
   Die Mining-Kosten wiederum entsprechen im Wesentlichen dem Energieverbrauch bei Nutzung der günstigsten verfügbaren Energiequelle.
2. Die Marktkapitalisierung und damit äquivalenterweise der Bitcoin-Preis

 

Solange sich Mining "rentiert" werden Miner einsteigen. Eine Benutzung der Abwärme führt indirekt zu einem billigeren Strompreis, also höherer Rentabilität, also mehr Minern und mehr Gesamtstromverbrauch.

 

vor 3 Stunden schrieb SkaliertDoch:

Nee, diese Aussage halte ich für Mumpitz.

Ja? Woraus folgt dann die Gesamtrechenleistung, also der Gesamtaufwand des Netzwerks? Mining wird betrieben weil es sich lohnt, also werden solange Miner zusteigen/mitmachen wie es sich rentiert. Und umgekehrt aussteigen, sobald es sich nicht mehr lohnt.

[Jokin]

vor 31 Minuten schrieb mahatma:

Bei geringeren laufenden Kosten und gleichbleibender Blockbelohnung "rentiert" es sich mehr Miner laufen zu lassen, bzw. es wird billiger Hashes zu rechnen, also können mehr Hashes für die gleiche Belohnung errechnet werden.

Da stimme ich dir absolut zu. Wenn die Abwärme genutzt wird, wird das zu mehr Stromverbrauch führen weil sich noch mehr Miner dort ansiedeln werden bis der Bedarf an Wärmenutzung gedeckt ist.

Dadurch steigt jedoch der Gesamtaufwand, er bleibt nicht gleich wie du geschrieben hattest:

vor 13 Stunden schrieb mahatma:

mehr Strom verbraucht werden, damit der Gesamtaufwand gleich bleibt.

Daher konnte ich dir nicht folgen 🙂 

 

[mahatma]

vor 10 Minuten schrieb Jokin:

Da stimme ich dir absolut zu. Wenn die Abwärme genutzt wird, wird das zu mehr Stromverbrauch führen weil sich noch mehr Miner dort ansiedeln werden bis der Bedarf an Wärmenutzung gedeckt ist.

Dadurch steigt jedoch der Gesamtaufwand, er bleibt nicht gleich wie du geschrieben hattest:

 

Ich hab das so gemeint:

Gesamtaufwand = Finanzielle Nettoaufwand des BTC Netzes = Stromkosten - Verkauf von Wärme = Faktor (zB 0.8)* Blockbelohnung

Da der Gesamtaufwand über die Rentabilität an die Blockbelohnung bzw an den Bitcoin Preis gekoppelt ist, bleibt er (gemittelt über lange Sicht) gleich. Was steigt sind Stromverbrauch und Kosten, gleichzeitig gibt es Einnahmen durch den Verkauf von Wärme. Der Nettoaufwand wird (mittelfristig) gleichbleiben da er nur von der Blockbelohnung abhängt.

 

[Sockenbart]

wenn man bei tradingview: "BTC_" eingibt kann man sich Fundamentaldaten in den Chart pflanzen.

normal sind diese daten hinter der paywall aber, über TV kommt man easy ran. evlt findet ja jemand was interessantes.

https://imgur.com/a/bvVqGBK