Grundsätzliche Frage - Unfaires System von Geburt an

[DerDude]

Hallo,

 

ich habe selbst keine bitcoins und werde dieses System auch nicht unterstützen. Warum? Weil ich denke, dass es absurd unfair ist und quasi nichts anders macht als das, was wir an der heutigen Situation so kritisieren. Ich habe mich nun hier angemeldet um zu verstehen, warum man Teil dieser Bewegung wird und vor allem: Woher das Argument kommt, bitcoins seien irgendwie eine bessere oder fairere/demokratischere Währung für den kleinen Mann.

 

Bitte korrigiert mich aber ich kennen bisher die folgenden Fakten:

 

- Die Anzahl der bitcoin-Besitzer ist im Vergleich zur Bevölkerung verschwindend gering

- Es wurden bereits knapp 50% der maximalen coins erstellt

- Das Erstellen wird immer schwieriger

 

Übersetzt heißt das für mich folgendes.

Es gibt einen Automaten aus dem erst in kurzen Abständen und später in immer längeren, Münzen fallen. Eine Person stellt sich davor und fängt an diese einzusammeln, im laufe der Zeit werden es immer mehr. nach einer bestimmten Anzahl von Münzen ist der Automat leer und von nun an gelten die Münzen als globale Währung. Derjenige, der von Anfang an die Münzen gesammelt hat wird mit Abstand die meisten Münzen besitzen und kann sich damit auf einen Platz stellen und beginnen seine Münzen gegen Gegenstände zu tauschen oder diese an andere mit weniger Münzen zu vermieten. Heute nennt man soetwas Banken und ich frage mich wo der Vorteil ist, diese Aufgabe/Macht in die Hände "zufälliger" und anonymer Personen zu legen die besonders lange dabei waren.

Da haben sich Menschen ein Währungssystem ausgedacht, dass die Menschen massiv begünstigt, die von Anfang an dabei sind. Bin ich der einzige, der das für ziemlich dämlich bzw. unendlich schlau hält? Je nachdem wer man ist. Diese Währung ist doch jetzt schon in einer totalen Schieflage, so als ob die Entwickler von World of Warcraft sich bei der Entwicklung der Software Charaktere mit maximalem Level und items erstellt hätten und damit ab release weiterspielen. Dazu ist Erfahrung und das Gold was von Spielern erzeugt werden kann endlich. Welcher Idiot würde denn dort anfangen zu Spielen?

 

Der einzige Sinn in dieser Währung liegt doch darin, einen bestimmten Teil des Kuchens zu bekommen, darauf zu hoffen das es akzeptiert wird und dann daraus Profit zu machen. Völlig objektiv muss man sagen, dass dies wesentlich schlimmer ist als die aktuelle Situation. Ich freue mich auf eine sachliche Diskussion.

 

Ich habe dazu folgende Daten gefunden:

 

"Die 20 Bitcoin-Adressen mit den größten Guthaben halten knapp zehn Prozent aller Bitcoins. Bei 0,27 Prozent aller Bitcoin-Adressen (die Top 500) liegt mehr als ein Drittel des Gesamtvermögens (Stand Juni 2013)."

 

Nach so kurzer Zeit gibt es also Privatpersonen, die über den Großteil des "Kaptials" verfügen. Da es immer schwieriger wird neue coins zu erstellen, wird zwar die Nutzerzahl steigen aber die Verteilung eher gleich bleiben. Wenige haben sehr viel, viele haben sehr wenig. Und das nach so kurzer Zeit. Was soll das? Wozu diese Währung?

 

Gruß

Bearbeitet 2. Februar 2014 von DerDude

[DerDude]

Vielen Dank für die Antwort.

 

Es ist egal wie weit ich ein bitcoin zerstückeln kann, der Wert und damit die ungerechte Verteilung bleibt die selbe. Wenn ich heute 20% aller bitcoins besitze, besitze ich auch bei einer unendlichen Zerstückelung immer noch 20% aller bitcoins.

Schon heute ist die Verteilung der bitcoins massiv in Schieflage und die Vergangenheit hat gezeigt, dass dies über die Zeit eher schlechter also noch ungleicher wird. Warum sollte das bei den bitcoins anders sein? Es ist wie jede andere Währung auch ein Instrument um Macht und Kapital zu generieren/verschieben.

Es ist heute ein Weg günstig Geld von A nach B zu transferieren. Wenn bitcoins nahezu 100% des globalen Kapitalverkehrs ausmachen, warum sollte das so bleiben? Es wird eine Struktur geben, die die bitcoins verwaltet oder weiterleitet. Diese Struktur will ihren eigenen Profit maximieren, ob durch Gebühren, Werbung oder Nutzerdaten. Aus welchem Grund sollte das anders laufen als bei Dollar oder Euro? Wieso soll eine Finanzstruktur mit bitcoins frei vom Verhalten der Menschen sein? Nämlich sich zu bereichern.

Ich sehe einfach keinen Grund dafür, dass sich bitcoins nicht genau so entwickeln sollen wie jede andere Währung auch. Da bei bitcoins offensichtlich eine massive Konzentration von viel Kapital bei wenig Eigentümern vorliegt, bin ich sogar noch skeptischer. Bei einer massiven Verbreitung werden diese Eigentümer ihren Nutzen daraus ziehen. Wie es immer war und sein wird, sobald es eine ungerechte Verteilung gibt. Warum soll das hier anders sein?

 

Und das alles um ein paar Menschen unendlich reich zu machen? Warum sollte diese Minderheit das besser für die Allgemeinheit gestalten als die aktuelle Minderheit? Ich denke mir eine Währung aus, sorge dafür das ich am Anfang sehr viele Anteile einer festen Menge bekomme. Gestalte es so, dass möglichst viele auf den Zug aufspringen und besitze im Idealfall ohne echte Arbeit oder Wissen, quasi durch eine Geschäftsidee einfach mal ein paar Prozentpunkte der gesamten Finanzinfrastruktur!

Entschuldigt aber das ist kein guter Start in ein neues Finanzzeitalter, sondern der genialste Raub der Menschheitsgeschichte.

Bearbeitet 2. Februar 2014 von DerDude

[Gast]

gelöscht

Bearbeitet 9. Januar 2015 von Gast

[azu393]

@ DerDude

 

ich freue mich über deinen beitrag, aber ich finde du schreibst viel zu viele zeilen -> das geht kürzer, zum lesen nehme ich ne zeitung ;-) spaß bei seite ^^...

 

also grds. sind da einige punkte in deinem text bzw. argumente die mich doch arg stören... wie Klandre schon geschrieben hat, ist es in der heutigen welt nunmal so -> wer die idee hat, macht am ende "meist" auch die meiste kohle... das es momentan sehr große btc wallets gibts -> ist so und da lässt sich auch nix wegdiskutieren... aber gegenfrage -> wieviele sind noch wirklich da -> auf wieviele haben menschen zugriff und wieiviele sind für immer verloren -> das sollte meiner meinung nach schonmal mehr gleichgewicht schaffen...

 

der nächste punkt ist -> sollten die großbitcoin besitzer auch nur ansatzweise dick in fiat zu wechseln, was glaubst du wie lange das gut geht wenn auf einen schlag z.b. 1 mio btc zum verkauf stehen und was diese dann dafür bekommen, diese riesen bestände kann man sicher auflösen aber nur über große zeiträume atm ist der markt dafür meiner meinung nach zu klein, es handelt sich hierbei also um buchwerte....

 

zum thema spekulatius ähh sry, spekulation... -> klar gibt es die, aber wo nicht -> welche bank bietet das heute nicht an ?? wetten auf euro oder us doller sind ganz normales tagesgeschäft, nix besonderes -> also warum nicht auch beim bitcoin?

nun kannst du wieder sagen aber ähh ja die wollen alle ja nur fett kohle machen -> ja, viele schon -> aber da steckt auch ein großes risiko für die personen dabei, zumindest extrem viel höher als bei wetten auf euro oder us doller -> ich finde mit steigendem risiko sollte der ertrag auch steigen, alles andere wäre unfair ;-) ...

 

ich selber halte auch bitcoins, ganz einfach weil ich auch an den btc glaube.... der unterschied zu manch anderem wird hierbei aber sein, ich versuche damit aktiv zu zahlen und das geht mittlerweile recht gut bzw. extrem gut... gerade letzte woche gegen 5 uhr abends noch etwas gekauft, 10 min später hatte der verkäufer seine btc und hat mir direkt die wahre gesendet -> es war sogar ein händler...

 

so -> viel mehr "gemecker" sry, konstruktive anregungen habe ich nicht im text von dir gefunden... ;-)....

 

habe bisle den eindruck, das du den eindruck hast das an dir nen toller zug verbei ist du aber leider nicht eingestiegen bist.... sry für diese unterstellung....

und bitte meinen text nicht zu ernst nehmen ;-) .... und iwas böses reindeuten....

[DerDude]

Vielen Dank für die verschiedenen Antworten.

 

Nein ich bin weder Bänker noch irgendwie anders in das bestehende Finanzsystem involviert. Ich dachte bis vor kurzem einfach, bitcoins seien ein "besseres" Gegenmodell, eine Währung für Menschen mit einer speziellen Ideologie und Sinn für Gerechtigkeit. Ihr wisst schon was ich meine, da sitzen ein paar Mathematiker zusammen und überlegen wie sie die Welt verbessern können. Dann habe ich erfahren, wie das System bitcoins grundsätzlich aufgebaut ist und bin zu exakt dem gleichen Punkt gekommen, der mir hier jetzt öfter bestätigt wurde. Am Ende geht es neben den offensichtlichen Veränderungen darum, auf einen Zug aufzuspringen und davon zu profitieren. Das schöne an dieser Währung ist, dass sie die Macht von wenigen auf andere wenige veschiebt. Sie macht nichts besser oder schlechter aber die Profiteure sind andere. Die Mächtigen werden gestürzt, damit man selbst deren Rolle einnehmen kann.

Bitcoins sind eine Unternehmung wie facebook und co und keine bessere Sache, es geht nicht um gerechte Verteilung sondern darum das andere profitieren.

 

Grundsätzlich sehe ich daran nichts falsches aber das sollte man dann auch so klarstellen

Wenn man schonmal die Möglichkeit hat eine neue Währung zu etablieren, warum dann so ein day1 fail? Wie kann man eine Währung unterstützen, die so eine Grundstruktur hat? Wie gesagt berichtigt mich aber die Konsequenz ist, dass sobald btc erfolgreich ist und zum globalen Zahlungsmittel wird, sofort sehr viel Macht an sehr wenig Menschen geht. Und ihr wisst das alle!? Wichtig ist doch nicht wieviel noch übrig ist, sondern wie der Kuchen verteilt ist. Sehr wenige haben viel, wenige haben ein wenig und sehr viele haben nicht einen einzigen btc. Was ist das denn für ein Start für eine gerechte Währung?

Es geht hier wirklich nur um den Profit des Einzelnen und das sollten eben alle Un/beteiligten wissen. Gegenargumente sind willkommen, denn das wäre ja einfach nur arm.

Bearbeitet 2. Februar 2014 von DerDude

[azu393]

ich frage mich ernsthaft warum du quasi nur von der "ungerechten" verteilung und neuverteilung von "mächten" schreibst..... leider gehst du nicht oder nur kaum auf punkte von anderen ein -> immer der mehr oder weniger gleiche text / inhalt...

 

welche macht soll deiner meinung des ein großer btc halter haben, bis auf das sie den btc recht schnell kaputt machen könnten ? ich spreche hier mal von deinen 20 adressen....

[cryptologe]

Dein Grundgedanke ist natürlich gut, eine Währung die fair verteilt ist, sodass jeder das gleiche besitzt. So verstehe ich zumindest deine Gedanken, die du hier zum Ausdruck versuchst zu bringen.

Aber mal ganz ehrlich, in was für einer Welt soll so etwas gehen? Man könnte natürlich eine Währung herausbringen in der jeder beim Start X-Währung bekommt. Aber auch hier wird es Reiche und Arme geben.

 

Der primäre Vorteil dieser neuen Währung sind die schnellen Transaktionen, die nicht Zentral ausgeführt werden. Es gibt also keine Banken, die den Zahlungsverkehr in ihrer Hand haben und regulieren können. Genau das ist der innovative Grundgedanke und nicht die gerechte Verteilung von Geld.

Bearbeitet 3. Februar 2014 von cryptologe

[miki]

Hey Dude!

Erstmal kurze Besinnungsphase für die Forenkollegen hier, lest euch nochmal den Text von ihm ruhig durch und denkt über sein Problem nach.

Wenn man es nicht verstanden hat muss man nicht gleich persönlich werden und pauschalisieren. Bleibt bei der Sache und lasst das Thema nicht verlaufen.

Ich bin jemand der gerne und viel schreibt, weshalb ich meinen Text in Abschnitte einteilen werde da einige lese- und schreibfaul sind, wobei ihr ihm solch einen Sachverhalt kaum in 10 Zeilen erklären könnt.

 

Dein Kapitalismus

Deine Aussagen sind seehr misstrauisch und aus irgendwelchen Gründen scheinst du aggressiv (aus unserer Dummheit, weil wir das "System" unterstützen?) zu werden, wenn du über das Thema Bitcoins schreibst. Ich möchte mal etwas Ruhe hier rein bringen und bitte dich auch, sowie alle anderen hier diese beizubehalten^^

Ich weiß nicht wieso du das "Ich freue mich auf eine sachliche Diskussion" (o.ä.) in deinem ersten Beitrag wegeditiert hast, aber ich finde in einer sachlichen Diskussion sollten beide Seiten über die Sache aufgeklärt sein.

Hier im Forum sitzen Studierte, Abiturienten und Leute, welche sich moralisch/finanziell/oder auf sonst einer Art und Weise, möglicherweise aus reiner Gier mit dem Thema ausführlich beschäftigt haben. Diese "Bewegung" wird von einer nicht zu unterschätzenden Zahl an einflussreichen Leuten und Systemkritikern getragen, die auch nicht ganz auf den Kopf gefallen sind. Darunter sind übrigens auch Doktoren und IT-Spezialisten und ehemalige Bänker.

Das was du hier kritisierst ist der Kapitalismus und du setzt vorraus, dass der Bitcoin den Kapitalismus abschafft? Das ist quatsch! Es wird immer Leute geben die reicher sind und mehr Geld haben als man selbst. Alle gleichzusetzen GEHT NICHT. NIE. Leider.

Wir leben derzeit in einer Welt, in der kein Geld da, aber trotzdem viel zu viel auf dem Markt ist. Irgendwie paradox, oder? Schulden, Massenarmut, dennoch drucken Banken von Jahr zu Jahr mehr Geld, Dinge werden teurer und die Schere zwischen Arm und Reich wird größer. Dieser Prozess kann nicht mehr verhindert werden, weshalb es zwangsläufig in gewissen Zeitabständen immer zu einer Welt-/Finanzkrise und davon abhängig Wirtschaftskrise kommen wird. IMMER. Die letzte, im Sommer 2007 ins Rollen gebrachte Krise war nur der Vorläufer der "richtigen" Krise, die sich meines Empfindens nach nähert. Eine wirkliche, sich für alle auswirkende Krise. So wird es mit diesem System immer sein und so war es auch immer. Es sei denn es ändert sich etwas. Seit der ersten Demokratie hat kein Mensch ein besseres System entdeckt. Demokratie ist nicht perfekt und sie war es von Anfang an nicht, aber nur Schritt für Schritt kann man sich bessern.

Es geht nicht anders.

Wie stellst du dir das vor? Eine Welt ohne Geld als solches? Eine Welt ohne Menschen die über andere Menschen regieren und den Idioten sagen, wie sie zu leben haben, weil sie es selbst nicht verstehen?

Du möchtest also, wenn du schon mit Anekdoten anfängst , dem dicken breitschnauzigen Karl mit leichter Fahne erklären, dass er arbeiten gehen soll, statt des ganzen langen Tages auf dem Sofa rumzuliegen und wie ein Schwein zu essen. Karl ist jedoch ein träger Mensch und hat einfach mal keinen Bock zu arbeiten und bleibt liegen. [Karl hat einige Monate keinen Bock und trinkt lieber Bier] Durch seinen Ausfall wird die Arbeit von ihm nicht verrichtet und dadurch haben andere Leute Einschränkungen. Sein Verhalten gucken sich einige ab und faulenzen mit Karl, es bildet sich eine ganze Bande dickbäuchiger, breitschnauziger Karls. [Die anderen Arbeiten ja für sie, stimmts?] Dadurch wird es immer mehr und mehr Einschränkungen geben.

Möchtest du Einschränkungen haben? Ich nicht. Diese Frage habe ich mir schon vor langem beantwortet. Die Welt wäre vielleicht(!) eine bessere, aber vielleicht würden wir uns einfach nur gegenseitig beklauen und uns die Köpfe einschlagen. Warum? Weil der Mensch ein Tier ist und sich nur durch seinen Verstand von ihnen unterscheidet. Der menschliche Verstand hat ein System entwickelt, bei dem wir uns nicht mehr ganz so die Köpfe einschlagen wie ohne System. Einige Systeme haben Religion im Mittelpunkt, einige haben Überleben im Mittelpunkt, einige Systeme (welches wohl den Großteil der Weltbevölkerung darstellt) das Geld.

Geld. Kommen wir zum Bitcoin.

 

Bitcoin

Bitcoin ist für die einen ein kostenfreies Bezahlsystem, für andere kostenfreie Geldüberweisung und widerrum für andere eine Möglichkeit von Banken loszukommen. Für manche auch aus, wie auch propagiert wird, Anonymitätsgründen.

Der Bitcoin nicht mehr anonym, da man schließlich an Marktplätzen/Börsen angemeldet ist um diese Bitcoins überhaupt zu erlangen (ausgeschlossen Einzelhändler u.a.). Dazu kann man sich auf dem Computer eine Wallet erstellen und die Bitcoins dort hinschickt, von wo aus man sie weiterverschicken kann - und zwar anonym. Es benötigt keine Struktur die Gebühren verlangt wie du behauptest, es gibt bereits eine Struktur und die ist völlig kostenlos. Diese ist im Quellcode (source code) niedergeschrieben und kann nicht geändert werden (hoffe ich; aber warum auch, damit 1 Person das gesamte Bitcoinsystem ändern kann, an dem schon so viele gefallen gefunden haben? Wenn es vergesellschaftet werden würde, dann wäre der Mann schneller tot als er gucken kann, da das System auf kostenloser Transaktion aufbaut und es niemand akzeptieren würde. Dieses Fünkchen Anarchie wäre vielleicht sogar gar nicht schlecht, da ohne dem Funken das System wieder zum Ausgangspunkt führen würde).

Du denkst sehr programmatisch, denkst direkt daran, was passiert wenn alle Leute Bitcoins haben und diese von irgendwem auszuleihen sind. Da hast du Recht. Was ist dann?

 

Die fiktiven Bitcoinbanken bestehen, aber was ist, wenn man gar keine Banken erstellt? Bis jetzt gibt es noch keine Banken und weißt du warum? Weil genau das den Kern des Bitcoins ausmacht. Niemand von uns hier will Banken. Der Bitcoin ist daraus entstanden, dass wir gelernt haben, das Banken schlecht sind. Das Banken die Welt regieren. Weshalb glaubst du warnen alle Banken davor und sprechen schlecht über den Bitcoin? Weil sie sich fürchten. Natürlich will es die Bürger vor Risiken aufklären, aber da ich mir sicher bin, die Bänker erkundigen sich bevor sie Stuss in Zeitungen verfassen, haben sie erkannt, dass das System "Bitcoin" an sich nicht mit absolut keinen Mitteln hackbar und zerstörbar ist. Sie fürchten den Untergang und versuchen den Keim zu ersticken. Mich würde es nicht wundern, wenn kleine CIA/NSA-IT-Freaks schon dransitzen und versuchen den Code zu knacken

Das Leihen von Bitcoins stellt in der Tat ein Problem da. Gut erkannt, daran habe ich bisher nicht gedacht, da man bisher vorhandenes in etwas anderes vorhandenes tauscht. Ich bezweifle, dass sich jemand mal ernsthaft Bitcoins von jemand anderem leihen musste.

Die idealistische Sicht ist, FIAT-Geld wird nach und nach durch den Bitcoin ersetzt. Dadurch tauschen alle vorhandenes Geld in Bitcoins und es ist gewährleistet, das man Bitcoins hat. Du leihst dir keine sondern du besitzt sie. Bei solch einer misslichen Lage würde vielleicht diesmal jemand etwas ausdenken, was nicht gewinnbringend, sondern ausnahmsweise mal sozial ist.

 

Viele Bitcoins in der Hand von Weniger

Ich vertraue in die Menschheit und denke, dass es vielleicht gar nicht mal so schlecht ist wenn einige den Arsch voll Geld haben. Sollen die doch auf ihrer Privatinsel chillen und Kohle haben und den Rest in Ruhe lassen. Amen.

Nein eine ernsthafte Antwort kommt morgen, es wird mir zu lang sonst.

[Eddi]

Die ersten Spinner, die Bitcoins gemint haben, man muss sich mal vorstellen wie bescheuert die waren, die haben monatelang ihren PC laufen lassen, um zig Tausende Recheneinheiten zu erzeugen, mit denen man nicht mal den Strom bezahlen konnte. Die waren absolut nichts wert. Nichts konnte man dafür kaufen. Noch bescheuerter waren die, die dann auch noch Geld dafür ausgaben, um Bitcoins zu kaufen. Die standen mit einem Bein in der Klappse. Einen Dollar für 1300BTCs ausgeben war damals völlig krank.

 

Jetzt sind die Bitcoins ganz schön was wert und schon sind sie da: Die Neider, um aus den kranken Spinner von damals die pervers reichen Schweine von heute zu machen. Wer was riskiert kann auch gewinnen. Wo ist das Problem?

Bearbeitet 3. Februar 2014 von Eddi

[Dany404]

..Selbst wenn du als letzter in deiner Denkweise auf den Zug aufspringen würdest und alle Coins generiert wurden,

selbst dann profitierst du von dem Wachstum der ganzen Welt.. Denn durch den deflationären Charakter wird dein Coin mit jedem produziertem Gut mehr wert.

 

...aber wer weiss das schon.. Vllt. verlieren die Bitcoiner auch alles.. ^^

Dann landet das Wachstum nicht beim Bitcoinbesitzer, sondern eben bei den Leuten den die Notenpresse gehört - Denn Enteignen durch die inflationäre Hintertür geht beim Bitcoin nicht.

 

Wie stellst du dir eine gerechtes Geldsystem denn vor?

Ressourcen sind ja leider solange wir auf dem Erdball bleiben begrenzt..

 

@Eddi +1

Bearbeitet 3. Februar 2014 von Dany404

[Dietmar]

@DerDude

Nach dem Krieg, zur Währungsreform 1948, wo die Zeiger auf 0 gestellt wurden (Sparguthaben weg, Lebensversicherungen weg), hat jeder Bürger der BRD ein "Kopfgeld" in 2 Schritten - der erste Schritt 40 DM und der 2. Schritt +20 DM ausbezahlt bekommen. Da war die Verteilung "gerecht" !!! Was ist nach 66 Jahren daraus geworden? Gucks dir an.

 

Der BTC hat NIE den Anspruch erhoben, gerecht zu sein - kann er auch nicht!!. Er soll nicht Gerechtigkeit schaffen (das hast du vielleicht falsch verstanden), sondern das staatliche Währungs- und Bankenmonopol brechen in Bezug auf die Währungskontrolle, um die Bürger vor der Ausbeutung dieser beiden Spezies zu schützen.

Ich wills mal hier überspitzen: Dudes kommunistische Idee ist - Armut für alle - das ist gerecht und fair !!!

Bearbeitet 3. Februar 2014 von Dietmar

[Karl@Sofa]

Warum hackt miki dauernd auf mir rum? Außerdem trinke ich Tee und kein Bier!

[coco]

Ich verstehe den Dude, denn ich habe ähnliche Bedenken. Dennoch mache ich beim Bitcoin mit!

Logisch wäre eine parallele Cryptowährung, die bei Neustart auf alle Menschen mit einem bestimmten Kontingent aufgeteilt würde gerechter (und meiner Meinung nach auch etwas, dass tatsächlich die Chance hätte, sehr schnell alles andere abzulösen, weil einfach jeder daran glauben würde und die Sache super wäre).

Der einzig Störende Hauptgedanke bleibt doch: Der Bitcoin wurde bei Beginn in Massen an Wenige verteilt. Richtig! Aber: Jeder konnte zu diesen Wenigen gehören! (Und kann es eigentlich immer noch…) Zu jeder Zeit stand hier das konkrete Risiko der Beteiligung einer jeweiligen Gewinnaussicht gegenüber. Dieses Verhältnis schwankt in gewissen Abschnitten, ist also nicht konstant und abhängig von der nicht prognostizirbaren Entwicklung des Bitcoin. Dennoch: Mut zum Risiko wurde seit jeher belohnt oder eben auch bestraft…

Hey Dude, sieh es doch mal so: Klar sind die der ersten Stunde nun klar im Vorteil, aber es war nie irgend jemand, der sich das ganze ausgedacht hat, um andere abzuziehen, sonder einfach eine offene Gruppe, die jedem zugänglich war. Dir, mir oder halt denen die es einfach gemacht haben.

[Serpens66]

Danke miki für deinen sehr guten Beitrag

 

Ich möchte es nochmal in meinen Worten sagen: Bitcoin ist, wie miki schreibt, nicht da um den Kapitalismus abzuschaffen.

Meiner Meinung nach geht es hauptsächlich um das bessere Zahlungssystem und dass es keiner Kontrolle untersteht, sodass niemand, aus welchem Grund auch immer daran gehindert werden kann Geld von A nach B zu senden. Dass damit nun manche Leute durch Spekulation reich werden, sollte man denke ich als unerwünschten Nebeneffekt sehen, ob man es nun gut oder schlecht finden mag.

Ich sehe die Zukunft, bzw. sogar schon die Gegenwart wie folgt: Ich will etwas kaufen. Deswegen kaufe ich Bitcoins zum Preis von z.b. 500€/BTC. Driekt nach meinem Kauf der Bitcoins bezahle ich mit Ihnen an einen Händler, der diese Bitcoins durch einen Dienstleister wie bitpay sofort wieder in € umwandelt. In diesem Fall macht wirklich niemand einen Verlust und keiner geht ein Risiko ein, Geld durch Preisschwankungen zu verlieren. Es ist auch völlig unerheblich ob ein Bitcoin nun 500€ 1€ oder 1Mio.€ kostet. Der Käufer bekommt das was er haben will zu dem € Preis den er zahlen wollte. Selbiges funktioniert dann natürlich eben auch, wenn man Geld zur Familie schicken will oderso.

Das heißt ich sehe die Zukunft so, dass Bitcoins den € usw. nicht ablösen, sondern eben für die zahlung gut sind, so wie es gedacht ist. Spekulation und Anlage sehe ich eher als Nebeneffekt der natürlich so manche reich/arm machen kann. Aber darum geht es beim Bitcoin nicht und man kann es eben nicht verhindern.

[everthelast]

Ist schon heftig wie falsch oft der Bitcoin verstanden wird. Aus dieser Diskussion lässt sich eines schön ableiten: Es gehört noch viel Aufklärungsarbeit betrieben.

[DerDude]

miki vielen Dank besonders an deine Antwort aber auch an all die anderen!

 

Ich sehe das grundsätzlich ähnlich, es wird früher oder später immer eine ungerechte Verteilung von Kapital geben Auch ich bin ein absoluter Kritiker des globalen Finanzsystem und vor allem an den realen Handlungen, die daraus entstehen. Die Frage, die ich mir nun als neutraler Beobachter aber stelle ist am Ende ziemlich simpel. Zur Zeit gibt es eine Gruppe von Menschen, die vom aktuellen System massiv profitiert, eine breite Mittelschicht die nichts davon hat und eine Gruppe die verliert. Was bringt es uns gesamtgesellschaftlich, wenn wir dieses System durch ein System ersetzen, was genau die gleiche Verteilung schon heute hat? Warum muss es überhaupt neue Profiteure und Verlierer geben? Ich wurde ja nun schon oft als Neider abgestempelt, weil ich diese Frage gestellt habe. Was ist so okay daran, mir ein System auszudenken was einige der Nachteile des aktuellen Systems beseitigt oder kurzfristig löst aber gleichzeitig mich massiv bevorteilt? Ich denke es geht auch darum, endlich selbst an der Sonne zu sitzen und Vorteile zu haben und da muss ich mich ernsthaft fragen, wie in Ordnung ich das finden soll. Oder sind es doch andere Gründe?

Ist der Verlustfreie Einkauf in China, die Überweisung in 10 Minuten statt 45 Minuten und das Gefühl nicht von den Banken abhängig zu sein wirklich diese heftige Umverteilung der Machtverhältnisse wert? Was macht euch so sicher, dass die entstehenden Mechanismen in einer Welt voller bitcoins sich nicht noch schlechter entwickelt? Wie von allen erkannt, ist der Mensch grundsätzlich an seinem eigenen Vorteil interessiert. Ich bin davon überzeugt, dass es Mittel und Wege geben wird seinen Einfluss geltend zu machen. Immerhin besitzen 500 Privatpersonen schon heute mehr als 30% des gesamten Kapitals. Das ist doch wesentlich mehr Macht, als die Banken in Europa zb. heute haben. Wenn alle bitcoins erzeugt sind muss es einen Handel/Verkauf/Umtausch damit geben und woher bekomme ich 10x mein monatliches Gehalt um ein Auto zu kaufen? Richtig von Stellen, die viele bitcoins haben und mit dem "Verleih" einen Wert erzielen wollen. Das nennt man heute Bank und in Zukunft werden das wohl die Menschen sein, die den Anfang effektiv genutzt haben. Oder wird es kein"Kreditgeschäft" mehr geben? Wie werden dann Unternehmen gegründet, das Haus umgebaut oder nach einer Flut Kapital bereitgestellt?

 

Das ist genau mein Punkt. Wir gehen alle davon aus, dass der Mensch egoistisch und ungerecht handeln wird und kritisieren die bestehenden Verhältnisse. Gleichzeitg aber unterstützt ihr ein neues System was bereits jetzt unglaublich ungerecht ist und denkt, dass ausgerechnet in diesem Fall der Mensch keine Möglichkeit haben wird das System zu missbrauchen. Da komm ich einfach nicht mit.

Bearbeitet 3. Februar 2014 von DerDude

[Gast]

gelöscht

Bearbeitet 9. Januar 2015 von Gast

[Dany404]

Wenn alle bitcoins erzeugt sind muss es einen Handel/Verkauf/Umtausch damit geben und woher bekomme ich 10x mein monatliches Gehalt um ein Auto zu kaufen? Richtig von Stellen, die viele bitcoins haben und mit dem "Verleih" einen Wert erzielen wollen. Das nennt man heute Bank und in Zukunft werden das wohl die Menschen sein, die den Anfang effektiv genutzt haben. Oder wird es kein"Kreditgeschäft" mehr geben? Wie werden dann Unternehmen gegründet, das Haus umgebaut oder nach einer Flut Kapital bereitgestellt?

 

Das ist genau mein Punkt. Wir gehen alle davon aus, dass der Mensch egoistisch und ungerecht handeln wird und kritisieren die bestehenden Verhältnisse. Gleichzeitg aber unterstützt ihr ein neues System was bereits jetzt unglaublich ungerecht ist und denkt, dass ausgerechnet in diesem Fall der Mensch keine Möglichkeit haben wird das System zu missbrauchen. Da komm ich einfach nicht mit.

Schöne Diskussion :-)

Ich denke der Zins besteht unabhängig von der Währung - und wenns Gold wäre..

Wenn dir jemand sagt, ich geb dir heute einen Apfel, wenn du mir morgen zwei gibts, so ist das ein Zins..

 

Der Unterschied zu Heute: Die Bank erstellt sich Geld aus dem Nichts -> verspekuliert sich, das Geld hat ein unbekannter -> die Notenpresse wird angeworfen um die Bank zu retten -> durch die gestiegene Geldmenge wird die Bevölkerung enteignet + die Menschen sollen in Form von Steuern die Leihzinsen für die Rettung bezahlen...

 

Was wäre nun bei Bitcoin anders? Ne Notenpresse gäbs schonmal nicht - Geld müsste man sich bei der Bevölkerung holen(sofern die sich nicht kollektiv wehren). Das Volk könnte dann sehen wohin das Geld fließt und wer es hat..

 

Da Bitcoin aber vermutlich performancemäßig nicht mit dem Welttransaktionsvolumem mitkommt, wird es warsch. ein Wertaufbewahrungsmittel bleiben, das gegen andere Kryptowährungen getauscht wird. Und was die Leute dann davon akzeptieren/haben wollen, werden wir noch sehen - gibt ja mehrere Konzepte..

Bearbeitet 3. Februar 2014 von Dany404

[DerDude]

[..] Ich denke im Bitcoin wird es nicht zu einem Bitcoin-Banksystem kommen.

 

Folgendes Szenario:

 

Mit bitcoins werden bereits 30% des privaten Zahlungsverkehrs bewältigt. Du willst dir einen neuen Laptop kaufen und siehst ein Angebot in einem onlineshop, der ausschließlich mit bitcoins arbeitet. Der Laptop kostet 1,85 bc und du hast in deiner wallet 1,56. Den Restbetrag kannst du für 0,05% Zinsen pro Jahr leihen. Diese Situation wird es pro Tag millionenfach geben, aus welchem Grund sollte sich also kein bitcoin-Banksystem entwickeln?

Es ist ein Zahlungsmittel und das Nutzerverhalten der Menschen bleibt genau gleich. Entweder es wird ein Banksystem geben oder bitcoins bleiben ein Nischenprodukt. Verbreitung ohne Banksystem ist aus meiner Sicht ausgeschlossen, weil realitätsfremd. Wenn sich dann die natürlichen Strukturen einer Währung entwickelt haben, egal wie man die Institutionen nennt, kommt die ungerechte Verteilung zum Ausdruck. Wenn man "nur zum Spaß" oder ab und zu mit bc handelt, fällt das eben nicht so ins Gewicht. Es ist euer Ziel und in meinem Szenario hat sich aber bc bereits durchgesetzt und daran muss man die Stärken und Schwächen eines Systems messen.

Bearbeitet 4. Februar 2014 von DerDude

[Dany404]

..Allerdings kann die Bank nur verleihen, was sie zuvor geliehen hat, denn bezahlen kannst du nur mit vorhandenen BTC ^^ ..das ist ein nicht zu verkennender Unterschied. Würde mit Buchgeld betrogen werden, könnten Banken nicht "gerettet" werden.

 

Die Bank von heute ist kein Händler, sondern eine herrschende Institution. Sie bestimmt (((nicht mehr?))) ob der Staat Geld bekommt, das sie selber nicht hat oder sich für 0,1% leiht(niedriger als die Inflation)..

 

Ich denke genau da liegt der Unterschied. Heute brauchst doch im Grunde nur ne Banklizenz - dann leihst dir paar Milliarden billig und verleihst sie entweder der ponz'schen Staatsanleihe oder du Spekulierst damit, kaufst dir Aktienanteile, Staatsunternehmen - Zahlst dir n sehr ordentliches Gehalt.... Und sollte etwas schief gehen - was solls, das Geld ist in ner anderen Tasche

 

Oder hab ichn Denkfehler? Also kurz gefasst: Bitcoin wie Goldhandel ohne Bergwerk in paar Jahren. Gold liegt in deinem wallet und du kannst es überall hinschicken - nachweislich(blockchain), ohne das eine Bullionbank mit nem Gabelstapler in ner Halle mit 2t Gold deine 5t Gold in die Poststelle bringen muss... :-)

 

Der Kreditzins in Bitcoin wäre denke ich extrem niedrig - knapp über dem Ausfallrisiko - denn ein jeder Coin ständig in dem Maße mehr wert, wie die Wirtschaft real wächst - und damit wird es immer schwerer Bitcoins zu verdienen.

 

Ich denke n Laptop und ein Eis wirste anders bezahlen - da bräucht es ein schlauer reguliertes System, oder aber alles wird eben immer billiger und die Leute neigen damit dann dazu, nur das zu kaufen, was eine höhere marktwirtschaftliche Rendite bringt.. Aber auch da wär ich vorsichtig.. Denn teure Autos mit gigantischem Wertverfall kaufen ja auch nicht wenige.. Ich denke, das wird also ein spannendes Experiment werden.. kein Mensch kennt die Auswirkungen.

Bearbeitet 4. Februar 2014 von Dany404

[Lumpi5]

Aus meiner Sicht spricht nichts gegen ein Nischenprodukt1

Zumindest im Moment wird dir niemand Bitcoin für 1 jahr leihen egal zu welchem Zinssatz.

Grundvorrausstzung dafür ist Stabilität.Schau dir die Zinsen in der Türkei oder Argentinien an und was dort gerade passiert.

Der Bitcoin kann innerhalb eines Systems nicht ggenläufig agieren über kurz oder lang würden die Besitzverhätnisse

dem realen Geldsystem angeglichen und so läuft es.

Alles andere ist Utopie.

[fjvbit]

Sollten Bitcoins erhalten bleiben und nicht verboten werden, wird es irgendwann Banken geben, die Buchgeld mit bitcoins erschaffen, verleihen, das volle Programm.

 

Wir hätten dann so etwas wie eine Bitcoingedeckte Währung. Das würde genauso funktionieren, wie vorher mit den Goldgeckten Währungen.

 

Es würde auch das Transaktion Problem gleich mit lösen.

 

Alles nur für den Fall, das Bitcoins nicht verboten werden.

 

Alles kein Problem.

[Lumpi5]

Was soll denn eine goldgedeckte Währung sein?

Du hast wie immer keine Ahnung.

[Dany404]

Sollten Bitcoins erhalten bleiben und nicht verboten werden, wird es irgendwann Banken geben, die Buchgeld mit bitcoins erschaffen, verleihen, das volle Programm.

 

Wir hätten dann so etwas wie eine Bitcoingedeckte Währung. Das würde genauso funktionieren, wie vorher mit den Goldgeckten Währungen.

 

Es würde auch das Transaktion Problem gleich mit lösen.

 

Alles nur für den Fall, das Bitcoins nicht verboten werden.

 

Alles kein Problem.

 

Und der vorteil wäre dann? Begrenzung auf 21 mio - mehr allerdings nicht?! ^^

Und bei Geschäften wie Wikileakspenden nutzt man echte statt "Buchcoins"?

[miki]

Warum hackt miki dauernd auf mir rum? Außerdem trinke ich Tee und kein Bier!

Viele Bitcoins in der Hand von Weniger

Ich meine sogar irgendwo gelesen zu haben, die Top500 Bitcoiner besäßen bis zu 60% der aktuell (Stand etwa Dez. 2013) existierenden Bitcoins. Ich weiß nicht mehr wo man das nachgucken kann, interessiert mich auch nicht wirklich, zumal es eh nur eine weitere von vielen Quellen war, und ich sage dir auch wieso. Meinen Schlusssatz habe ich teils sogar so gemeint, wie ich ihn niedergeschrieben habe.

Fakt ist, wir wissen nicht, wer diese Währung ins Leben gerufen hat. Gerüchte schweifen um den Teufel selbst, die amerikanische Regierung, andere behaupten aufgrund des Namens "Satoshi Nakamoto" es sei die chinesische Regierung, oder vielleicht ist es ein kleiner tibetischer Freak-Mönch der die Welt verbessern möchte. Möglicherweise aber auch eine ganze Gruppierung von Freaks (Namen sind ja teilweise bekannt!) mit dem Ziel, die ultimativen Herrenmenschen zu werden. Das jedoch wird nie passieren. Jeder der hier im Glauben ist, der Bitcoin würde irgendwann als einziges Zahlungsmittel dienen, unangefochten von anderen Währungen, der liegt falsch.

Die Regierungen werden es niemals zulassen. Man sieht ja wie einfach das teilweise geht. Russland hat gesagt damit würde Geldwäsche betrieben werden und den Bitcoin verboten. China hat...ach weißt du was, das weiß ich gar nicht mehr^^ Jedenfalls ging eine Gefahr vom Bitcoin aus und sofort wurden die Schranken runtergelassen. Bitcoin ist nicht als primäre Währung gedacht - zumindest wäre es Wahnsinn.

Es gibt zu viele gravierende Nachteile, die der Bitcoin hat. Zunehmend muss ich an die alleinerziehende Mutter denken, die sich kein Internet leisten kann, kein Smartphone und keine Bitcoins, da sie [Exempel] ihre Tochter erziehen muss und gar keine Zeit hat, sich mit so einem Zeug auseinanderzusetzen.

Wenn alle Leute von heute auf morgen ihr FIAT-Geld in Bitcoins umrechnen würden, dann wäre die Verteilung ja gleich - außer dass die Anzahl an Personen, die sich frühzeitig mit Btc eingedeckt hat, noch mehr besitzt, als die ehemals reichen der Reichen [Reiche kaufen auf dem Markt vorhandene Bitcoins für bspw. sagen wir 1Mrd$. Auf dem Markt sind bspw. 3.000.000 vorhanden, Preis wird gedrückt, der Btc bis in seine kleinste Einheit zerstückelt und es teilt sich "gerecht" unter allen Leuten auf - die Gründerväter sitzen auf ihren tausenden Bitcoins und sind die ganze Zeit komplett ausm Markt draußen, weil sie horten]. Also was haben wir bloß getan - wir haben noch mehr Bösartige an die Macht geführt.

Deshalb ist gar nicht daran zu denken, BTC als gesetzliches Zahlungsmittel einzuführen. Es werden, da es nicht als gesetzl. Zahlungsmittel eingeführt wird, nicht alle damit handeln, damit ist der Einfluss der "großen" beschränkt. Natürlich können die ihre BTC in materielle Gegenstände, seien es PCs, Lambos oder Sonstiges umtauschen, aber ich finde, wenn man diese Chance früh genug gesehen und ergriffen hat - warum nicht? Schließlich war es mit einem möglichen Totalverlust aller investierten Zeit und alles investierten Geldes verbunden. Ich würde schließlich auch nicht wollen, dass mich alle hassen, nur weil ich etwas weiter gedacht habe und Glück hatte. Dem Unternehmer, dessen Unternehmen gut läuft, möchte ich auch nur in bedingten Fällen (bspw. wenn Menschen- oder Grundrechte gebrochen werden//Nestle/H&M etc pp) eins über die Rübe ziehen, da es deren Erfolg und Arbeit ist. Dieselben Möglichkeiten stehen jedem von uns offen.

Wie schon gesagt ist der Bitcoin nicht dazu da, das System zu stürzen.

Falsch ist die Aussage, man brauche Banken um an BTC zu kommen. Es gibt Marktplätze und Börsen, in denen man BTC von anderen Personen kaufen kann. Dazu braucht es keine übermächtige Instanz, sondern einfach jemanden aus dem Volk der ein Angebot stellt. Das könnte alles auch privat mittels Absprache ablaufen, ohne dass irgendwer es mitbekommt.

Ein Problem besteht darin, dass man sich (noch) keine Bitcoins von irgendwo leihen kann. Gegenargument wäre, dass es wieder bei Banken enden würde, von denen wir uns ja zu trennen versuchen.

Bitcoin als Zweitwährung

Also dein Szenario:

Mit bitcoins werden bereits 30% des privaten Zahlungsverkehrs bewältigt. Du willst dir einen neuen Laptop kaufen und siehst ein Angebot in einem onlineshop, der ausschließlich mit bitcoins arbeitet. Der Laptop kostet 1,85 bc und du hast in deiner wallet 1,56. Den Restbetrag kannst du für 0,05% Zinsen pro Jahr leihen. Diese Situation wird es pro Tag millionenfach geben, aus welchem Grund sollte sich also kein bitcoin-Banksystem entwickeln?

Strenggenommen wird doch gar kein Bitcoin-Bankensystem benötigt, oder? Ich rede es gerade ein bisschen bunt. Aber auch nur aus der Tatsache, dass es eben meine Gedankengänge dazu sind und die Realität dies noch offen lässt.

Aber weiter: Man tauscht doch seine $/€ gegen Bitcoins und umgekehrt. Was du brauchst sind nicht Bitcoins, was du brauchst sind Euro oder Dollar, die du in Bitcoins tauscht. Demnach kannst du die Fiat-Banken um 1000€ für ein altes klappriges Studentenauto bitten, tauschst diese 1000€ dann in Bitcoins (der Einfachheit halber: 0,5 BTC) und kaufst dir mit den 0,5BTC dein Auto. Dein monatlicher Arbeitslohn wird sowieso in einer gesetzlichen Währung ausgezahlt - dann kannst du es direkt zurückgeben. Wenn du aus heiterem Himmel 0,5 BTC geschenkt bekommen solltest, kannst du diese Verkaufen und so die 1000€ zurückbezahlen.

Du denkst jetzt sicherlich: Mann! Der Typ ist jetzt total übergeschnappt! Das ist ja viel umständlicher, warum sollte ich es nicht gleich in Euro kaufen?

Aus dem einfachen Grund, warum man 1000€ abhebt, diese in Dollar/Yen/Pfund tauscht und dann ein Auto käuft. Der Verkäufer möchte es halt so.

Aus dem einfachen Grund, weil der Bitcoin (wie du ja schön als Beispiel erwähntest) bereits 30% des privaten Zahlungsverkehrs ausmacht.

Aus dem einfachen Grund, weil dus kannst

Damit unterstützt man die FIAT-Banken widerrum, das ist aber nicht schlimm. Man nimmt ihnen gleichzeitig ein Stück Macht, da die gesetzlichen Währungen nun einen Konkurrenten haben und nicht ausschließlich alles mit Euros gehandelt wird.

 

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Irgendwie wird das Thema bisschen ausschweifend und ich muss sagen, dass ich nicht die Kompetenz besitze sachlich über Banken zu diskutieren. Das überlasse ich den Leuten, die sich wirklich mit der Materie auskennen.

Ich bitte darum, an meinen Beitrag anzuknüpfen und fachlich zu diskutieren!

Es geht hier um die Revenge of the Bitcoin!

Wenn der Bitcoin wirklich immer größer werden sollte und nicht untergeht, dann sollte man diese Ideologie kundtun und bloß keine Bitcoinbanken erstellen, sondern sich eine neue Methode ausdenken, wie man sich Geld leihen kann.