Inhalte aufrufen


Profilbild

Trading-Gewinnermittlung für die Steuer - softwaregestützt


  • Bitte einloggen zum Antworten
225 Antworten zu diesem Thema

#1 YetAnotherBTCGeek

YetAnotherBTCGeek

    Mitglied

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 129 Beiträge

Geschrieben: 15 Februar 2014 - 12:11

Wie so viele der 2013er Bitcoin-Einsteiger trifft mich dieses Jahr zum ersten Mal die Frage, wie mit den Gewinnen/Verlusten aus Trades steuerlich umzugehen ist. Ich möchte in diesem Thread nicht die steuerlichen Möglichkeiten an sich behandeln, dann dafür gibt's schon anderswo gute Zusammenstellungen, z.B. hier:
https://bitcointalk....?topic=445315.0
https://bitcointalk....?topic=321503.0

Vielmehr möchte ich den Tradern unter Euch das Tool vorstellen, das ich mir für die Berechnung meiner Steuerlast geschrieben habe (und weiterschreiben werde):
Unter http://www.cointracer.de/ könnt Ihr den CoinTracer runterladen, ein Windows-Programm, mit dem Coin-Trades importiert und hinsichtlich Gewinn oder Verlust ausgewertet werden können.

Genauer: (Version 0.9.1.6 vom 20.10.2016)
  • Import von Trades von Bitcoin.de anhand des downloadbaren Kontoauszugs oder per API-Datenabruf
  • Import von Kraken.com (per API-Datenabruf oder Copy & Paste)
  • Import von Bitfinex.com (per API-Datenabruf oder CSV-Export)
  • Import von Poloniex.com (CSV-Export)
  • Import von BTC-E, etwas umständlich über Copy & Paste
  • Import von Zyado.com
  • Import von Bitstamp.net anhand des Transaction-Exports
  • Import von Vircurex (Copy & Paste)
  • Import von Mt. Gox anhand der History-Dateien
  • Importmöglichkeit für die Transaktionen aus dem Bitcoin-Core-Client und Litecoin-Core-Client
  • Importmöglichkeit für den MultiBit-BTC-Client
  • Import von beliebigen Trade-Daten im generischen CSV-Format. Hierüber können beliebige Börsen und Coin-Arten importiert werden.
  • Automatische Erkennung von welcher Börse eine Trade-History-Datei stammt
  • Mögliche Coins: BTC, LTC, ETH, XLM, PPC, NMC, NVC, XPM, MSC, FTC, TRC, REP (erweiterbar)
  • Trades in EUR und USD
  • "Berechnungsstrategien" flexibel einstellbar: FiFo, LiFo, Teuerste, Billigste, unterschiedliche Strategien für Coins >= 1 Jahr und Coins < 1 Jahr möglich
  • Für Transaktionstypen (Kauf, Verkauf, Transfer zum Wallet usw.) sind Strategien getrennt einstellbar
  • Gewinn-/Verlust-Report kann direkt gedruckt oder als Excel-, Word- oder PDF-Datei ausgegeben werden
  • Nie realisierte Trade-Gewinne aus untergegangenen Börsen können herausgerechnet werden
Ist noch beta, man kann also keine fehlerfreies Stück Software erwarten. Dafür aber gern in diesem Thread Rückmeldungen geben!

Wozu das Ganze eigentlich, es gibt doch coinreporting.com aka my-btc.info aka cointracking?

Nun, zum einen dient der CoinTracer nicht der Darstellung des aktuellen Coin-Wertes und dessen Verlauf! Es geht um die möglichst optimale (und natürlich korrekte) Ermittlung des steuerlich relevanten Gewinns/Verlusts aus Trades. Das ist eine andere Zielrichtung: für die meisten von uns wird das heißen, dass man sich über möglichst geringe Gewinne freut, da diese schließlich bei der Einkommensteuer berücksichtigt werden müssen.

Zum anderen läuft das Programm komplett lokal (die einzigen Stellen, an denen eine Verbindung zum Internet aufgebaut wird, ist beim Abruf von Dollar-Kursen - die man aber auch als CSV einlesen kann -, bei der Verlinkung auf die Hilfeseite und bei der Prüfung auf neue Programmversionen). Man muss seine komplette Trade-History also nicht auf den Servern eines Fremden speichern, was zumindest mir persönlich entgegenkommt.

Ach so: das Tool ist übrigens total günstig: für wenige Hundert Bitcoin seid ihr dabei! * :)
...war'n Scherz: CoinTracer ist work in progress und i. W. entstanden, weil ich für mein Problem eine Lösung gesucht habe. Ich stelle es gern kostenlos zur Verfügung und freue mich über Rückmeldungen!

Bearbeitet von YetAnotherBTCGeek, 20 Oktober 2016 - 21:55,


#2 coco

coco

    Mitglied

  • Mitglieder
  • PunktPunkt
  • 824 Beiträge

Geschrieben: 15 Februar 2014 - 12:44

super, wenn die beta überstanden ist, werde ich es mir für die steuer 2014 mal anschauen… vielen dank!

#3 maxmuster

maxmuster

    LIBERTARIAN

  • Mitglieder
  • PunktPunkt
  • 2.346 Beiträge

Geschrieben: 15 Februar 2014 - 12:55

warum macht ihr nicht ne einfache gewinn und verlustrechnung über den kontoauszug!

#4 Eddi

Eddi

    Langzeitanleger

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 4.015 Beiträge

Geschrieben: 15 Februar 2014 - 19:32

FiFi und LiFo ist die böse Falle, die das Finanzamt aufgestellt hat.

Hier gibt es reichlich Infos:
https://blog.bitcoin...n-fuer-bitcoins

#5 YetAnotherBTCGeek

YetAnotherBTCGeek

    Mitglied

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 129 Beiträge

Geschrieben: 17 Februar 2014 - 06:37

Wer richtig viel Zeit hat, kann sich die Links ansehen, die im ersten oben genannten Thread enthalten sind:
https://bitcointalk....?topic=445315.0

Habe übrigens gestern eine neue Version online gestellt, die jetzt auch Bitstamp.net kann und Wechselkurse EUR/USD auch als CSV-Datei verarbeitet - damit man den CoinTracer auch offline laufen lassen kann (aus Sicherheitsüberlegungen heraus). Posting oben ist entsprechend angepasst.

#6 maxmuster

maxmuster

    LIBERTARIAN

  • Mitglieder
  • PunktPunkt
  • 2.346 Beiträge

Geschrieben: 17 Februar 2014 - 07:28

FiFi und LiFo ist die böse Falle, die das Finanzamt aufgestellt hat.

Das glaube ich nicht.

#7 YetAnotherBTCGeek

YetAnotherBTCGeek

    Mitglied

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 129 Beiträge

Geschrieben: 17 Februar 2014 - 22:03

Das glaube ich nicht.


Was meinst Du damit?

Für Trader wird der Kontoauszug nicht ausreichen: steuerlich relevant ist nach aktuellem Kenntnisstand der Gewinn/Verlust, den man beim Verkauf von Coins macht. Der Kauf ist nur insofern wichtig, als dass sich darüber der Wert der jeweils verkauften Coins ergibt. Kaufpreis minus Gebühren (und sonstige Nebenkosten) plus Verkaufserlös ergibt dann den Gewinn. Oder habe ich Dich missverstanden?

#8 maxmuster

maxmuster

    LIBERTARIAN

  • Mitglieder
  • PunktPunkt
  • 2.346 Beiträge

Geschrieben: 17 Februar 2014 - 23:15

Ich glaube wir meinen das gleiche.
Ich glaube aber, dass der kontoauszug genügt, um eine einfache Gewinn und Verlustrechnung zu machen. Im Prinzip so wie du es geschrieben hast, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe.
Ich bin nur nicht der Meinung dass es so gerechnet werden muss wie eddi es verlinkt hat.

Wenn ich nach mir und nur Bitcoin.de gehe ist alles sehr Übersichtlichkeit.
Alles was ich für Bitcoin ausgegeben habe wird verrechnet mit dem was ich eingenommen habe. Die Differenz ist Gewinn oder Verlust.
Wenn andere Leute noch Fiat auf einer Börse haben wird das eben mit zum Gewinn gerechnet.
Und wenn der Gewinn nicht zu hoch sein soll, wird halt in BTC umgeschichtet.


Ps. Obriges ausgenommen bei über 500'000€ Umsatz (verkaufserloese) oder über 50'000 Gewinn (gewinnminderung durch oben genannte Umschichtung in BTC hilfreich) und nicht bilanzpflichtigkeit z.b. Personengesellschaft.
Ich hoffe, ich konnte mich verständlich ausdrücken.
Wenn ich mich irre, bitte um Aufklärung.

Bearbeitet von maxmuster, 17 Februar 2014 - 23:21,


#9 blubblibla

blubblibla

    Mitglied

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 3.688 Beiträge

Geschrieben: 17 Februar 2014 - 23:30

Genau so. Ich nehme für die E/A-Rechnung einfach die Ein- und Auszahlung bei den Börsen, Fiat-Guthaben bei Börsen wird zum Ende des Jahres auf den Gewinn aufgeschlagen. Stromkosten fürs Mining werden abgezogen (geeichter Zwischenzähler).

Das entspricht meiner Aufassung nach auch der aktuellen Einschätzung durch das Finanzamt. Im Zweifelsfall hilft mir dann meine Steuervermeidungsberaterin. ;-) Dummerweise wird meine Einkommenssteuererklärung für 2013 erst zum 31.12.2014 fällig, wie das Finanzamt das nun aufnimmt kann man also erst nächstes Jahr sagen.

Wer unbedingt die Steuerfreiheit für Bitcoins, die länger als ein Jahr gehalten werden, mitnehmen will, sollte diese auf ein eigenes Wallet legen. Und selbst da wird die Argumenation sicherlich schwierig.

Bearbeitet von blubblibla, 17 Februar 2014 - 23:37,


#10 YetAnotherBTCGeek

YetAnotherBTCGeek

    Mitglied

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 129 Beiträge

Geschrieben: 17 Februar 2014 - 23:51

Ich glaube wir meinen das gleiche.
(...) Und wenn der Gewinn nicht zu hoch sein soll, wird halt in BTC umgeschichtet.


Hm, das kannst Du gern versuchen und vielleicht spielt das FA auch mit (da werden ja wahrscheinlich auch keine Bitcoin-Experten am Werk sein), aber die (vermutete) aktuelle Rechtslage sieht etwas anders aus. Schau mal hier: https://bitcointalk....2308#msg3552308

Das "Umschichten", um den Geldbestand zu drücken hat nach meiner Einschätzung keinen Einfluss auf den Gewinn, der bis dato erzielt wurde. Dieser lässt sich zum Zeitpunkt jedes Coin-Verkaufs ermitteln und ist fix. Ob danach noch weitere Coins für zig Euro gekauft wurden, beeinflusst zwar Deinen Fiat-Kontostand, aber nicht den Gewinn, der bis dahin erzielt wurde. Das ergibt sich aus der Einschätzung, dass Bitcoin-Handel wie private Veräußerungsgeschäfte behandelt werden.

Aber wie gesagt: vielleicht kommst Du mit dem Ansatz durch, verlassen würde ich mich aber nicht darauf...

#11 blubblibla

blubblibla

    Mitglied

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 3.688 Beiträge

Geschrieben: 18 Februar 2014 - 00:18

Das "Umschichten", um den Geldbestand zu drücken hat nach meiner Einschätzung keinen Einfluss auf den Gewinn, der bis dato erzielt wurde.


Natürlich nicht, das wird genauso behandelt wie Fiat-Guthaben.

#12 Eddi

Eddi

    Langzeitanleger

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 4.015 Beiträge

Geschrieben: 18 Februar 2014 - 01:51

Folgendes Problem: Wenn du einen Bitcoin verkaufst, machst du einen Gewinn, wenn du den Bitcoin für weniger gekauft hast. In diesem Augenblick erzeugst du eine Steuerschuld und das will das Finanzamt von dir haben. Kaufst du dir jetzt mit deinem erwirtschafteten Geld wieder Bitcoins, kaufst du auch von den Steuern wieder Bitcoins. Kein Grund für das Finanzamt auf seine Steuern zu verzichten, die Steuerschuld bleibt bestehen.

Nächstes Problem: FiFo. Du verkaufts aus einem Depot heraus immer den ältesten Bitcoin und nicht den, den du zuletzt gekauft hast. Hast du den nachweislich schon länger als ein Jahr besessen, ist der Gewinn steuerfrei. Hast du aber ständig aus dem Pot verkauft und gekauft, wird keiner mehr drin sein, den du über ein Jahr gehabt hast. Jedes Depot wird einzeln berechnet, also hast du ein Teil bei Gox gehandelt, und bei Bitcoin.de auch welche gehalten, hast du wenigstens nicht die Bitcoin.de-Bitcoins bei Gox verkauft.

Drittes Problem: Du musst den ganzen Kram per Buchführung berechnen. Das hat mir auch gar nicht gefallen, aber leider machen die anderen die Spielregeln. Zum Glück hat ja ein netter Mensch ein Computerprogramm geschrieben und stellt es kostenlos zur Verügung. Vielen Dank dafür YetAnotherBTCGeek.

Ich bin kein Jurist oder Steuerberater. Dies ist meine Meinung und keine Steuerberatung.

#13 blubblibla

blubblibla

    Mitglied

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 3.688 Beiträge

Geschrieben: 18 Februar 2014 - 02:19

Folgendes Problem: Wenn du einen Bitcoin verkaufst, machst du einen Gewinn, wenn du den Bitcoin für weniger gekauft hast. In diesem Augenblick erzeugst du eine Steuerschuld und das will das Finanzamt von dir haben. Kaufst du dir jetzt mit deinem erwirtschafteten Geld wieder Bitcoins, kaufst du auch von den Steuern wieder Bitcoins. Kein Grund für das Finanzamt auf seine Steuern zu verzichten, die Steuerschuld bleibt bestehen.


Und genau das sehe ich anders. Steuern sind jährlich fällig, und damit werde ich auch nur den Gewinn eines Jahres angeben, den ich per G/A-Rechnung ermittelt habe. Aber Du hast natürlich Recht, das kann eine böse Falle sein. Und man muß auch noch zwischen gewerblichen und privatem Handel unterscheiden. Private laufen auf jeden Fall in die Falle.

Nächstes Problem: FiFo.

Eigenes Wallet (Sparkonto), ander gehts nicht


Drittes Problem: Du musst den ganzen Kram per Buchführung berechnen. Das hat mir auch gar nicht gefallen, aber leider machen die anderen die Spielregeln.

Wo ist da das Problem?

Ich bin kein Jurist oder Steuerberater. Dies ist meine Meinung und keine Steuerberatung.

#14 Eddi

Eddi

    Langzeitanleger

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 4.015 Beiträge

Geschrieben: 18 Februar 2014 - 02:32

Ich kann nur jedem empfehlen sich da vor Abgabe einer Steuererklärung schlau zu machen. Das Finanzamt wird in jedem Fall ungemütlich, wenn es Steuerhinterziehung vermuten. Ich mache meine Erklärung auch erst Ende des Jahres, bis dahin gehe ich mal davon aus, dass ich mich von einem Teil meiner hart erarbeiteten Spekulationsgewinne wieder trennen muss. :(

#15 blubblibla

blubblibla

    Mitglied

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 3.688 Beiträge

Geschrieben: 18 Februar 2014 - 02:39

Das Finanzamt wird in jedem Fall ungemütlich


Nur wenn man sich einschüchtern lässt. Meine Erfolgsquote bei Einsprüchen liegt momentan bei 65%. :-)

#16 YetAnotherBTCGeek

YetAnotherBTCGeek

    Mitglied

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 129 Beiträge

Geschrieben: 18 Februar 2014 - 06:53

Folgendes Problem: Wenn du einen Bitcoin verkaufst, machst du einen Gewinn, wenn du den Bitcoin für weniger gekauft hast. In diesem Augenblick erzeugst du eine Steuerschuld und das will das Finanzamt von dir haben. Kaufst du dir jetzt mit deinem erwirtschafteten Geld wieder Bitcoins, kaufst du auch von den Steuern wieder Bitcoins. Kein Grund für das Finanzamt auf seine Steuern zu verzichten, die Steuerschuld bleibt bestehen.

Nächstes Problem: FiFo. Du verkaufts aus einem Depot heraus immer den ältesten Bitcoin und nicht den, den du zuletzt gekauft hast. Hast du den nachweislich schon länger als ein Jahr besessen, ist der Gewinn steuerfrei. Hast du aber ständig aus dem Pot verkauft und gekauft, wird keiner mehr drin sein, den du über ein Jahr gehabt hast. Jedes Depot wird einzeln berechnet, also hast du ein Teil bei Gox gehandelt, und bei Bitcoin.de auch welche gehalten, hast du wenigstens nicht die Bitcoin.de-Bitcoins bei Gox verkauft.

Drittes Problem: Du musst den ganzen Kram per Buchführung berechnen. Das hat mir auch gar nicht gefallen, aber leider machen die anderen die Spielregeln. Zum Glück hat ja ein netter Mensch ein Computerprogramm geschrieben und stellt es kostenlos zur Verügung. Vielen Dank dafür YetAnotherBTCGeek..


Besser hätte ich's nicht zusammenfassen können - und danke für die Blumen! :)

Nächstes Problem: FiFo.


Mit welcher Methode die G/V-Berechnung erfolgen soll, ist m.E. noch nicht raus. Die Anfrage von Frank Schäffler an den Bundestag 2013 hat hierzu keine klare Antwort gegeben, und Forum-Mitglied LvM weist nicht ganz unberechtigterweise darauf hin, dass im Einkommensteuergesetz nirgendwo etwas von Fifo steht. Im Gegenteil: allenfalls Lifo wird erwähnt (aber in einem anderen Zusammenhang, da geht's um Lagerverwaltung für Kaufleute, wenn ich mich recht erinnere). vgl. hier: https://bitcointalk....3258#msg4013258
Da es keine Vorgabe gibt, ist es nur recht und billig, wenn der geneigte Steuerzahler die für ihn vorteilhafteste Methode wählt und schaut, das das FA damit macht.. ;)

#17 maxmuster

maxmuster

    LIBERTARIAN

  • Mitglieder
  • PunktPunkt
  • 2.346 Beiträge

Geschrieben: 18 Februar 2014 - 07:55

Eddi und yet... ihr irrt euch.
Und auf was ihr euch bezieht ist forengeschreibsel von anderen die auch falsch liegen.
http://www.rechnungs...s-Rechnung.html

#18 maxmuster

maxmuster

    LIBERTARIAN

  • Mitglieder
  • PunktPunkt
  • 2.346 Beiträge

Geschrieben: 18 Februar 2014 - 07:58

Eddi und yet... ihr irrt euch.
Und auf was ihr euch bezieht ist forengeschreibsel von anderen die auch falsch liegen.
http://www.rechnungs...s-Rechnung.html
http://www.google.de...nermittlung EÜR

#19 YetAnotherBTCGeek

YetAnotherBTCGeek

    Mitglied

  • Mitglieder mit Bildrechten
  • PunktPunkt
  • 129 Beiträge

Geschrieben: 18 Februar 2014 - 08:33

Eddi und yet... ihr irrt euch.
Und auf was ihr euch bezieht ist forengeschreibsel von anderen die auch falsch liegen.
http://www.rechnungs...s-Rechnung.html
http://www.google.de...nermittlung EÜR


Das grundsätzliche Missverständnis besteht mMn darin, dass ich von privaten Tradern ausgehe, während Du den Kleinunternehmer im Blick hast, oder? EÜR ist nix für private Händler.

Aber Dein Ansatz gefällt mir (aus pers. Gründen)! Müsste nur mal etwas forschen, ob das irgendwelche Auswirkungen hinsichtlich USt hat, für diejenigen, die sich nicht haben befreien lassen.

#20 maxmuster

maxmuster

    LIBERTARIAN

  • Mitglieder
  • PunktPunkt
  • 2.346 Beiträge

Geschrieben: 18 Februar 2014 - 08:45

Das grundsätzliche Missverständnis besteht mMn darin, dass ich von privaten Tradern ausgehe, während Du den Kleinunternehmer im Blick hast, oder? EÜR ist nix für private Händler.

Aber Dein Ansatz gefällt mir (aus pers. Gründen)! Müsste nur mal etwas forschen, ob das irgendwelche Auswirkungen hinsichtlich USt hat, für diejenigen, die sich nicht haben befreien lassen.


Ich kenne mich auch nicht sooo genau aus, ob zb. Kleinunternehmen oder wie du schreibst "private Händler".
Einkommen ist Einkommen, deswegen greift der Staat bei der Zinsabschlagssteuer lieber gleich in die Kasse, bevor der Steuerpflichtige unterschlägt.
Ich glaube das macht im Grundsatz keinen unterschied, nur in der form der Steuererklärung.
1. Instanz "formlose Gewinnrechnung"
2. Instanz EÜR
3. Instanz Bilanz
je nach Umsatz Gewinn oder Gesellschaftsform.




0 Benutzer lesen gerade dieses Thema

0 Mitglieder, 0 Gäste, 0 anonyme Nutzer