Wie war das mit dem Mahnverfahren?

[Serpens66]

Hey Leute,

 

jetzt ists mir das erste mal passiert, dass ein Käufer angeblich bezahlt hat, das Geld aber seit Wochen nicht ankommt und er sich nicht meldet, nchtmal nach "Androhung der zivilrechtlichen Klage"-Email von bitcoin.de.

Daher habe ich jetzt die Adressdaten des Käufers erhalten.

 

Jemand hatte vor nicht allzu langer Zeit mal einen Thread dazu gemacht, meine ich, wie man ohne Anwalt etwas starten kann, ich glaube es heißt Mahnverfahren? Das sollte glaube ich ohne Kosten sein, außer derjenige fechtet es rechtlich an, dann würde ein Anwalt benötigt.

 

Dummerweise finde ich mich in diesem Forum nicht wirklich zurecht und vieles ist ja auch in anderen Unterforen gelagert als es vorher war... Habe schon alle Ergebnisse dieses Jahres der Suche nach "Storno" durchsucht, aber entweder habe ich den Thread übersehen, oder er war nicht dabei...

 

Also wisst ihr welchen Thread ich meine und könnt ihr ihn finden? Oder wisst ihr zufällig selbst, wie ich jetzt vorgehen muss?

[Christoph Bergmann]

ich kenne mich nicht wirklich aus, glaube aber, dass du dazu zum Mahngericht gehen musst und eine kleine Gebühr für die lieben Beamten bezahlen musst. Google hilft bestimmt weiter

[Serpens66]

ich kenne mich nicht wirklich aus, glaube aber, dass du dazu zum Mahngericht gehen musst und eine kleine Gebühr für die lieben Beamten bezahlen musst. Google hilft bestimmt weiter

also ist Mahnverfahren der richtige Begriff? Okay, dann mach ich mich mal schlau ^^

[blubblibla]

also ist Mahnverfahren der richtige Begriff? Okay, dann mach ich mich mal schlau ^^

 

Ja, ist es. Eine erste Übersicht gibt es bei der allwissenden Müllhalde: http://de.wikipedia.org/wiki/Mahnverfahren

[cryptologe]

Könnte sein, dass du das hier

https://www.coinforum.de/topic/2509-marktplatz-käufer-zahlt-nicht-hohes-rechtliches-risiko-beim-verkäufer/?p=27746

meinst?

[Serpens66]

Könnte sein, dass du das hier

https://www.coinforum.de/topic/2509-marktplatz-käufer-zahlt-nicht-hohes-rechtliches-risiko-beim-verkäufer/?p=27746

meinst?

hmmm..eventuell... danke

Ich hatte irgendwie im Hinterkopf, dass der Poster auch noch einen eigenen Thread gemacht hat, wo er es relativ klar erklärt hat, was man tun kann/sollte.

 

hab grad mal nach "Mahnverfahren" gesucht und den Thread doch noch gefunden

https://www.coinforum.de/topic/2360-vorgehen-im-falle-stornierter-transaktionen/?hl=mahnverfahren

[coco]

hallo serpens, ich hatte das geschrieben.

hier die verlinkung

https://www.coinforum.de/topic/2360-vorgehen-im-falle-stornierter-transaktionen/

 

edit: gerade gesehen, du hattest es ja bereits...

Bearbeitet 18. März 2014 von coco

[coco]

was mich an der sache aber noch interessieren würde: er hatte angeblich bezahlt. hattest du die coins denn vor geldeingang freigegeben? ansonsten müsste er ja eigentlich meckern.

wenn du die coins jedoch nicht freigegeben hattest, wird es juristisch eventuell schwieriger, da keine leistung erbracht wurde und auch nicht gezahlt wurde. es ist also nur ein vertrag zustande gekommen, der nicht eingehalten wurde. wie gesagt, weitere hintergründe wären interessant.

Bearbeitet 18. März 2014 von coco

[Serpens66]

was mich an der sache aber noch interessieren würde: er hatte angeblich bezahlt. hattest du die coins denn vor geldeingang freigegeben? ansonsten müsste er ja eigentlich meckern.

wenn du die coins jedoch nicht freigegeben hattest, wird es juristisch eventuell schwieriger, da keine leistung erbracht wurde und auch nicht gezahlt wurde. es ist also nur ein vertrag zustande gekommen, der nicht eingehalten wurde. wie gesagt, weitere hintergründe wären interessant.

ah gut dass du auch hier bist, ich denke du kennst dich da am besten aus

 

Ich hab die Bitcoins natürlich noch nicht freigegeben, macht man ja erst bei Zahlungseingang. Also der Käufer hat halt den Button geklickt, dass er angeblich bezahlt hat. Das Geld ist aber seit 1-2 Wochen noch nicht da und der Käufer reagiert nicht auf meine Anfragen. Zusätzlich habe ich noch 2 Auto-Stornos, wo ich jetzt hinter dem Geld herlaufen muss.

 

Also eine erbrachte Leistung, zu der ich Geld einklagen könnte, habe ich bei bitcoin.de eigentlich nie, außer eben ich gebe die Bitcoins vorher frei, was man aber natürlich nie tut.

[blubblibla]

wenn du die coins jedoch nicht freigegeben hattest, wird es juristisch eventuell schwieriger, da keine leistung erbracht wurde und auch nicht gezahlt wurde. es ist also nur ein vertrag zustande gekommen, der nicht eingehalten wurde.

Ups, das wusste ich noch nicht. Nach meinen Recherchen kommt ist dem Fall tatsächlich kein Mahnverfahren möglich. Du könntest wohl klagen (auf Abnahme oder auf Schadensersatz, wenn du die BTC billiger verkaufst), aber ob ich das lohnt?

[coco]

in dem fall sollte ein mahnverfahren generell sinn machen, da ein kaufvertrag abgeschlossen und nicht storniert wurde. darüber hinaus wird die kommunikation ignoriert, es gleicht also alles dem nichtbezahlen einer erbrachten leistung. das juristisch nicht ganz eindeutige an der sache ist nur die tatsache, dass der käufer die wahre ja noch nicht erhalten hat. allerdings sind die nicht zugestellten btc für dich ja "gesperrt", es entsteht also dennoch ein schaden, der einer auslieferung ähnelt.

des weiteren könntest du also versuchen, mit dem mahnverfahren, durch blockierung der btc nicht erzielbare und somit ausgebliebene gewinne geltend zu machen. dies sollte aber stimmig und im zweifel durch den kursverlauf auch begründbar sein.

ich würde diesen ganzen aufwand nur betreiben, wenn es finanziell tatsächlich lohnt bzw. der schaden relativ groß ist. ist natürlich ermessenssache...

 

im falle des stornos bin ich mir nicht ganz sicher, ob die sache vor gericht erfolg hätte. die möglichkeit des stornos ist bestandteil des bitcoin.de-geschäfts. dieses risiko muss verkäufern sowie käufern bekannt sein. dennoch ist gerade ein autostorno die folge eines nichteinhaltens des vertragsgegenstandes, da die handelsbedingungen hier in der regel ja nicht beachtet werden. erschwerend für den verkäufer kommt aber hinzu, dass die btc beim storno ja sofort wieder zur verfügung stehen und somit der handel quasi aufgehoben ist.

ich habe die sache in der vergangenheit immer auf sich beruhen lassen und mich mit der genugtuung der negativbewertung begnügt.

 

lass mich/uns doch wissen, wie die sache weitergeht.

viel erfolg und beste grüße!

[Serpens66]

Bei den Autostornos handelt es sich zum Glück "nur" um 0,2 und 0,175 Bitcoins, zum Kurs von ca. 470€ , also der Verlust wäre noch verschmerzbar.

 

Bei demjenigen der nicht bezahlt handelt es sich immerhin um 2 Bitcoins zu 468€ (mittlerweile schon nicht mehr soo wenig verlust). Allerdings kommt hinzu, was ich vergessen habe zu erwähnen, dass es ein "CH" Konto ist, also ich glaube das ist Schweiz oder? Könnte das eine erschwerende Tatsache sein?

 

Aktuell läuft da noch die "Androhung der zivilrechtlichen Klage", also noch hat er Zeit sich bei bitcoin.de zu melden, aber ich glaub nicht dass er es tut.

[blubblibla]

das juristisch nicht ganz eindeutige an der sache ist nur die tatsache, dass der käufer die wahre ja noch nicht erhalten hat. allerdings sind die nicht zugestellten btc für dich ja "gesperrt", es entsteht also dennoch ein schaden, der einer auslieferung ähnelt.

Das wäre doch aber eher ein Fall für Schadensersatz?

[coco]

oje, schweiz, hm. da habe ich keine erfahrungswerte. aber schau mal hier:

http://www.online-mahnbescheid.de/infos_026.html

klingt nicht viel komplizierter… ich würde die sache dennoch erstmal das team von bitcoin.de anfechten lassen.

 

allerdings hierraus:

• Die grenzüberschreitende Zustellung wird zwar zwischenzeitlich durch die Europäische Zustellungs-Verordnung erleichtert. Doch kann es vorkommen, daß die Rücklaufzeiten für den Zustellungsnachweis bei der Auslandszustellung sehr lange dauern. 
• Die Zuständigkeit der deutschen Gerichte muß belegt werden. Daher müssen ggf. Gerichtsstandsvereinbarungen bzw. Vereinbarungen über den Erfüllungsort vorgelegt werden. Unnötig ist dies dann, wenn sich die inländische Zuständigkeit, wie in Unterhaltssachen, bereits unmittelbar aus gesetzlichen Vorschriften ergibt (vgl. Art. 5 Nr. 2 EuGVVO I). 
• Die Widerspruchsfrist des Schuldners beträgt einen Monat, wenn der Mahnbescheid im Ausland zugestellt werden muß. 
• Der Gläubiger muß mit einem höheren Kostenvorschuß rechnen, da zusätzlich zu verauslagen sind: Prüfungsgebühr für das Zustellersuchen durch das Gericht (i.d.R. 20,00 EUR); Zustellauslagen der ausländischen Behörden; ggf. Vorschuß für anfallende Übersetzungskosten (zwischen 150,00 und 250,00 EUR)

gerichtsstand wäre wohl deutschland, dennoch, das wäre mir zu viel aufwand für die sache...

Bearbeitet 18. März 2014 von coco

[coco]

Das wäre doch aber eher ein Fall für Schadensersatz?

ja, der schadensersatz kann in das mahnverfahren mit aufgenommen werden. hierfür gibt es auch die nötigen felder im antrag.

[blubblibla]

gerichtsstand wäre wohl deutschland, dennoch, das wäre mir zu viel aufwand für die sache...

Bei weniger als 500 EUR würd ich das sogar in Deutschland sein lassen.

[marlboro]

Das ist doch nicht viel Aufwand.

 

Du gehst auf https://www.online-mahnantrag.de/omahn/Mahnantrag?_ts=4559845-1331527624959&Command=start und füllst den Antrag aus. Das dauert zumindest beim 2. Mal keine 5 Minuten. Dann zahlst Du die dort ausgewiesene Gebühr. Das sind bei Größenordnungen von um die 100 Euro so ungefähr 30,- Euro Gerichtsgebühr, die Du vorstrecken mußt. Der Antrag wird online abgeschickt und vom Mahngericht dem Schuldner per Zustellurkunde zugestellt. Dann hat der Schuldner 2 Wochen Zeit für 3 Möglichkeiten: 1. Deine Forderung + die Gerichtsgebühr zahlen (dann ist die Sache erledigt), 2. Einspruch einlegen (dann gibt es automatisch ein Gerichtsverfahren), 3. nicht reagieren (dann kannst Du ohne weiteres gleich den Gerichtsvollzieher mit der Pfändung beauftragen).

 

Ich zieh so ein Verfahren auch schon bei Forderungen ab 100,- Euro und bei Böswilligkeit auch schon ab ungefähr 30,- Euro duch. Wenn man den Antrag ein paar mal ausgefüllt hat, ist das in Null Komma nix erledigt.

 

 

[coco]

ja, das ist soweit alles richtig und wurde in meinem verlinkten thread ja auch bereits beschrieben. allerdings macht es die sache mit einem schweizer kunden etwas komplizierter. so muss z.b. die zuständigkeit der deutschen gerichtsbarkeit bewiesen werden. ich vermute einfach mal, die begründung hierfür könnte in der tatsache bestehen, dass auf einem deutschen marktplatz gehandelt wurde, sicher bin ich mir hier nicht! weiter werden die auslagen hier auch gleich etwas höher, wenn es sich um einen französisch- oder italienischsprachigen teil der schweiz handelt, müssen sogar eventuell noch übersetzungskosten vorgeleistet werden… 

da ist der ganze sachverhalt ein anderer und ich würde die sache wegen, wie hier, ca.60€ verlust nicht angehen. in deutschland auf jeden fall!

das ist auch der grund, weshalb ich ungerne im euro- und noch weniger im schweizerraum handel.

[Serpens66]

Vielen dank für die Unterstützung

 

Der Käufer hat sich nicht mehr gemeldet und ich hab jetzt auch von ihm die Adressdaten...

Aber wie ihr schon sagt, lohnt sich der Aufwand mit der Schweiz wohl eher nicht...

 

Deswegen werde ich die Bitcoins jetzt einfach behalten und zum traden verwenden...je weniger der Bitcoin wert ist, desto mehr bitcoins brauche ich für meine Trades, von daher ists eig nicht soo schlimm.

[Serpens66]

immerhin der neuste Kandidat mit auto storno hat sich jetzt gemeldet.

 

Es war was wichtiges (ernstes) dazwischen gekommen, weshalb er die Zahlung vergessen habe.

Nun würde er den aktuellen Preis zahlen. Habe ich natürlich abgelehnt.

Zum Thema Klage meint er

 

Zur zivilrechtlichen Klage kann ich nur sagen: Viel Spaß damit, Sie werden aber nicht viel Erfolg haben da die Transaktion automatisch abgebrochen wurde.

Hab ihn auf den Thread hier aufmerksam gemacht, vllt meldet er sich ja ^^

[marlboro]

Ich zieh so ein Verfahren auch schon bei Forderungen ab 100,- Euro und bei Böswilligkeit auch schon ab ungefähr 30,- Euro duch. Wenn man den Antrag ein paar mal ausgefüllt hat, ist das in Null Komma nix erledigt.

 

Genau diese Leute meinte ich oben mit Böswilligkeit. Da würde ich das volle Programm durchziehen.

 

Leute mit solch einem Charakter haben auf Handelsplätzen nichts verloren.

Bearbeitet 20. März 2014 von marlboro

[formica]

@blubblibla: Inwieweit soll kein Mahnverfahren in Betracht kommen, wenn die Coins noch nicht freigegeben wurden? Grundlage fuer die Einschraenkung der Zulaessigkeit des Mahnverfahrens ist normalerweise § 688 Abs. 2 Nr. 2 ZPO ([1]), wo geregelt ist, dass die Geltendmachung des Anspruchs nicht von einer noch nicht erbrachten Gegenleistung abhaengig sein darf. Auf bitcoin.de ist der Anspruch auf Zahlung jedoch eigentlich nie von der vorherigen Freigabe der Bitcoins abhaengig, so dass kein Grund erkennbar ist, weshalb sich dieser Ablauf bei einem Mahnverfahren umkehren wuerde. Abhaengig ist der Anspruch auf Zahlung normalerweise von der voruebergehenden Sperrung der Bitcoins (Treuhandverfahren), aber diese ist wohl ueblicherweise in solchen Faellen auch erfolgt.

 

Hast Du daher evtl. Quellen dafuer, dass ein Mahnverfahren trotzdem nicht (mehr?) moeglich sein soll?

 

[1] http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__688.html

[blubblibla]

@blubblibla: Inwieweit soll kein Mahnverfahren in Betracht kommen,

 

Ich hab nicht gesagt, das es nicht möglich ist. Wir wärs wegen den paar Kröten nur zu blöd.

 

Bei dem Zahlungsverhalten das manche bei Kursänderungen zeigen ist es wohl doch sinnvoll. Es gibt wohl genug Leute, die nach dem Prinzip "Frechehit siegt" vorgehen. Und die lernen es nur, wenn sie was auf den Deckel bekommen.

Bearbeitet 13. August 2015 von blubblibla

[boardfreak]

@form

 

meines wissens wird das mahnverfahren immer ungeprüft eröffnet - erst wenn der gegner sich wehrt erfolgt die prüfung

 

 

@blubb

 

der zeitaufwand ist minimalst nach dem ersten mal - und das erste mal ist ne erfahrung fürs leben - klingt zweideutig ist aber so zudem ist das mahnverfahren eine gut verzinste kapitalanlage sofern nicht fruchtlos - und bei btc kommt hinzu das man die coins günstiger wieder kaufen kann da ja idr nur dann nicht bezahlt wird wenn der kurs fällt außerdem gehts ums prinzip denn ansonsten wären die verkäufer mächtigst im nachteil gegenüber den käufern wenn sowas auf bitcoinde einreißen würde - ist halt nen marktplatz - und da zählt trust und nicht knete wie auf den börsen

[formica]

@form

 

meines wissens wird das mahnverfahren immer ungeprüft eröffnet - erst wenn der gegner sich wehrt erfolgt die prüfung

 

Davon, dass das Mahnverfahren ungeprueft eroeffnet wurde, koennte man sich aber auch nicht unbedingt etwas kaufen, wenn man es unter nachweisbar unzulaessigen Voraussetzungen eroeffnet haette. So ein Schuss ginge schnell einmal unangenehm nach hinten los...

 

@blubb

 

der zeitaufwand ist minimalst nach dem ersten mal - und das erste mal ist ne erfahrung fürs leben - klingt zweideutig ist aber so zudem ist das mahnverfahren eine gut verzinste kapitalanlage sofern nicht fruchtlos - und bei btc kommt hinzu das man die coins günstiger wieder kaufen kann da ja idr nur dann nicht bezahlt wird wenn der kurs fällt außerdem gehts ums prinzip denn ansonsten wären die verkäufer mächtigst im nachteil gegenüber den käufern wenn sowas auf bitcoinde einreißen würde - ist halt nen marktplatz - und da zählt trust und nicht knete wie auf den börsen

An und fuer sich sehe ich das aehnlich. Eine handvoll Trader, die hier prinzipientreu sind und durch konsequente Durchsetzung der Vertragserfuellung dafuer sorgen, dass es finanziell unattraktiv wird, "Spassgebote" abzusetzen, koennten die Benutzererfahrung fuer alle Marktplatzteilnehmer deutlich verbessern.

 

Andererseits: Wenn man vom Marktplatzbetreiber kontaktiert wird mit Verweis auf das hoehere und die Grenzen der Wirtschaftlichkeit uebersteigende Supportaufkommen (das unweigerlich entsteht, weil man ohne Mitwirkung des Supports nur begrenzte Moeglichkeiten hat, die Vertraege durchzusetzen), und eine Kuendigung in Aussicht gestellt bekommt, ueberlegt man sich das vielleicht. Dann hat man naemlich im schlimmsten Fall den ganzen Aufwand getrieben, so dass spaeter nur die anderen (weniger prinzipientreuen und engagierten, und damit auch weniger supportintensiven) Teilnehmer davon profitieren, waehrend man selbst seinen Account los ist.

 

Man muss sich hier auch vor Augen fuehren, dass auf der einen Seite die Gerichte dafuer da sind, jedem, der in seinen Rechten verletzt wurde, den Rechtsweg zu eroeffnen. Von irgendeiner Partei koennen im Zweifelsfall die Kosten dann wieder eingezogen werden. Ein privatrechtlich agierender Marktplatzbetreiber auf der anderen Seite muss gewinnorientiert arbeiten, und da sind Teilnehmer, die auf ihren Rechten bestehen, schlichtweg unbequemer und damit kostenintensiver. Ob es dann eher die Kaeufer sind oder Verkaeufer, die im Zweifelsfall in die Roehre schauen, ist da genauso irrelevant wie die Frage, ob eher unehrliche oder ehrliche Teilnehmer das Sagen haben.