Steuererklärung

[digger]

Hallo Leute!

 

Ich würde gerne eine ordnungsgemäße Steuererklärung für 2013 machen und dabei Stellen sich mir einige Fragen, bei denen ein Austausch mit anderen "Mitleidenden" Sinn macht..

 

Einigen von euch kommen wahrscheinlich die folgenden Dinge nicht ganz unbekannt vor:

 

- Accounts bei 15 Exchanges, Marktplätzen etc.

- hunderte Trades auf eben diesen

- festgefrorenes Geld bei bitcoin24.com

- "Verzögerungen" bei Butterfly Labs

- Gestohlenes Geld bei MtGox (ok, das war 2014)

- Verluste durch betrügerische Trader bei bitcoin.de (insbesondere April 2013)

- Anteile an Bitcoin-Unternehmen rund um die Welt

- Rücklagen in ProtoShares, Dogecoin

- Zahlreiche Bitcoin-Spenden

- Verlust durch dumme Anfängerfehler

- Verlust durch Anfängerfehler

...

 

Jeder von uns kennt diese Liste vermutlich auf die ein oder andere Weise und ihr gegenüber steht natürlich eine gewaltige Kursexplosion.

 

Wie geht ihr damit um? Klar, zum Steuerberater... aber bis der erstmal verstanden hat, wovon ich rede, muss ich schon die Steuererklärung für 2014 machen. Hat jemand die Steuererklärung vielleicht schon hinter sich und kann sich qualifiziert äußern?

 

Vielen Dank schon mal!

[Christoph Bergmann]

viel Spaß

 

Pioniere haben es beim deutschen Finanzamt nicht gerade einfach ...

[Mr.Anderson]

Bei mir sehe der Fall nicht ganz so kompliziert aus, möchte aber auf jeden Fall meine Steuern erklären.

Müsste es nicht so langsam Steuerberater geben, die von Bitcoin Geschichten Ahnung haben?

[Sebastian 86]

Hi digger,

 

grundsätzlich unterliegen die Gewinne aus der Spekulation der Einkommensteuer. Ich arbeite selber in einem Steuerbüro und halte Bitcoins. Wichtig ist, dass du  aufzeichnest zu welchem Zeitpunkt du gekauft und zu welchem Zeitpunkt du verkauft hast. Wenn der Zeitraum größer als ein Jahr ist, unterliegen die Gewinne nicht der Steuer.

 

mfg Sebastian  

[Serpens66]

Hi digger,

 

grundsätzlich unterliegen die Gewinne aus der Spekulation der Einkommensteuer. Ich arbeite selber in einem Steuerbüro und halte Bitcoins. Wichtig ist, dass du  aufzeichnest zu welchem Zeitpunkt du gekauft und zu welchem Zeitpunkt du verkauft hast. Wenn der Zeitraum größer als ein Jahr ist, unterliegen die Gewinne nicht der Steuer.

 

mfg Sebastian

Vllt schauste hier ja nochmal rein und hast ne antwort auf meine Frage:

 

Wie ist das, wenn es nicht exakt dieselben Bitcoins sind? Ich habe z.b zu anfang viel Arbitrage gemacht. Das heißt ich kaufe auf Börse A und verkaufe ein paar Sekunden danach auf Börse B Bitcoins etwas teurer. Damit das innerhalb von Sekunden klappen kann, muss man natürlich auf Börse A Geld und auf Börse B schon vorher Bitcoins haben, da ein Transfer der Bitcoins von A nach B bekanntlich länger dauern kann.

--> Ich besitze schon sehr lange immer einen konstanten Wert an Bitcoins, aber es sind nicht exakt dieselben, die ich zu anfang gekauft habe. Man kann aber davon ausgehen, dass ich nie unter diesem Wert war.

Ich gehe dann von LiFo aus, wonach ich also nur die direkten Arbitrage Gewinne versteuern muss, denn sobald ich mal alle meine Bitcoins verkaufe und komplett draußen bleibe, hatte ich diese nach LiFo länger als ein Jahr gehalten.

(Würde es evtl auch mit FiFo gehen? Vermutlich nicht, oder?)

 

Jetzt noch etwas komplizierter:

Natürlich achte ich nicht darauf, erst zu kaufen und dann zu verkaufen. Das heißt es kann auch vorkommen, dass ich erst verkaufe und ein paar Sekunden später auf Börse A wieder einkaufe. Falls der oben erstgenannte Fall also noch wie von mir gedacht funktioniert (ansonsten einfach mal angenommen LiFo wäre 100% erlaubt und die exakten Coins würden keine rolle spielen), wie würde es hier aussehen? Könnte man tatsächlich wegen ein paar Sekunden, die ich natürlich auch andersum hätte lösen können, das Konzept zunichte machen?

[MultiCurncyTrader]

Es gibt da eine Anwalt/Steuerkanzlei die sich auf Bitcoins spezialisiert hat und auch Bitcoin.de als Klienten hat. Akzeptieren sogar BTC als Zahlungsmittel, dürfte aber bestimmt nciht ganz günstig sein.

[fjvbit]

ich würde einfach bei meinem Finanzamt vorsprechen und fragen, wie sie es genau haben wollen.

 

1. Kostet nichts.

2. Die Auskunft ist verbindlich.

 

Was ein Steuerberater sagt, muss das Finanzamt noch lange nicht akzeptieren.

 

Lieber gleich mit dem "Original" reden...

[Gast]

gelöscht

Bearbeitet 10. Januar 2015 von Gast

[Christoph Bergmann]

Hmm ... meine Steuererklärung ging ohne Nachfrage durch, ich nehme mal an, der zuständige Sachbearbeiter beim FA war froh, dass da jemand von diesem seltsamen Internetgeld Steuern abwirft, eine vernünftig klingende Erklärung abliefert und sich offensichtlich Mühe macht, das ordentlich mit Dokumenten (Ausdruck Kontoauszug bitcoin.de) zu belegen. Versetze dich mal in den Sachbearbeiter - möchtest du wirklich eine Blockchain-Analyse machen bzw. an Börsen mit Sitz beim Pfefferfeld eine Anfrage stellen, ob nicht zufällig Herr X Y einen Account hat ... das ist wohl auch der Vorteil von bitcoin.de, dass der Marktplatz als gewisse Vertrauensquelle auch gegenüber dem FA gelten kann ...

 

Worauf ich dagegen sehr gespannt bin, ist die Abrechnung, wenn es anstatt eines Privaten Veräußerungsgewinns einen Veräußerungsverlust zu melden gibt. Dann, bin ich sicher, will es das FInanzamt höchst genau nehmen und wird es auch in Zweifel ziehen, ob die Belege einer Börse aus dem Niemandsland aussagekräftig sind.

[Dietmar]

..

 

Worauf ich dagegen sehr gespannt bin, ist die Abrechnung, wenn es anstatt eines Privaten Veräußerungsgewinns einen Veräußerungsverlust zu melden gibt. Dann, bin ich sicher, will es das FInanzamt höchst genau nehmen und wird es auch in Zweifel ziehen, ob die Belege einer Börse aus dem Niemandsland aussagekräftig sind.

 

Verrechnungen mit Verlusten werden nur in der selben Einkunftsart erfolgen. D.h. du kannst den Verlust nur mit Gewinnen verrechnen. Wenn du keinen Gewinn, sondern nur Verlust gemacht hast, haste Pech gehabt. Ggf. kannst du den Verlust auf das nächste Jahr übertragen, wenn du dann noch in BTC unterwegs bist.

[Gast]

gelöscht

Bearbeitet 26. August 2014 von Gast

[febeling]

Mich würde interessieren wie diejenige, die eine Erklärung abgegeben haben verfahren sind. Möglicherweise auch in Abstimmung mit dem FA.

 

Christoph Bergmann hat oben beschrieben, dass er den Kontoauszug von bitcoin.de genutzt hat. Mir ist nicht klar wie die Gebühren von bitcoin.de angerechnet werden müssen.

 

So wie bitcoin.de die Käufe in der Liste darstellt werden wenn ich beispielsweise 4 BTC kaufe auch 4 in der Liste geführt. Effektiv landen in dem Wallet aber nur 3,96 bei der 1% Gebühr.

 

Wie ist sowas steuerlich zu handhaben? Wie geschieht das bei herkömmlichen Währungsgeschäften? Im Grund müsste ich ja in der Liste noch weitere Posten haben, damit am Ende ein Saldo von 0 entstehen kann. So wie es im Moment dargestellt wird kaufe ich 4, verkaufe 3,96 und mein Wallet-Saldo ist 0. Das ist ja nicht besonders nachvollziehbar.

 

Das ist natürlich erstmal nur ein Problem von bitcoin.de und seinen Benutzern. Aber mir ist nicht klar, auf welche Weise man diese Liste aufbereiten sollte um die Steuern zu machen. 

 

[Serpens66]

Mich würde interessieren wie diejenige, die eine Erklärung abgegeben haben verfahren sind. Möglicherweise auch in Abstimmung mit dem FA.

 

Christoph Bergmann hat oben beschrieben, dass er den Kontoauszug von bitcoin.de genutzt hat. Mir ist nicht klar wie die Gebühren von bitcoin.de angerechnet werden müssen.

 

So wie bitcoin.de die Käufe in der Liste darstellt werden wenn ich beispielsweise 4 BTC kaufe auch 4 in der Liste geführt. Effektiv landen in dem Wallet aber nur 3,96 bei der 1% Gebühr.

 

Wie ist sowas steuerlich zu handhaben? Wie geschieht das bei herkömmlichen Währungsgeschäften? Im Grund müsste ich ja in der Liste noch weitere Posten haben, damit am Ende ein Saldo von 0 entstehen kann. So wie es im Moment dargestellt wird kaufe ich 4, verkaufe 3,96 und mein Wallet-Saldo ist 0. Das ist ja nicht besonders nachvollziehbar.

 

Das ist natürlich erstmal nur ein Problem von bitcoin.de und seinen Benutzern. Aber mir ist nicht klar, auf welche Weise man diese Liste aufbereiten sollte um die Steuern zu machen.

Also wenn ich bei bitcoin.de einen "kontoauszug" mache, also die csv DAtei downloade, sieht das z.b so aus :

 

Datum;Typ;Referenz;"Kurs (€/BTC)";"BTC vor Gebühr";"EUR vor Gebühr";"BTC nach Gebühr";"EUR nach Gebühr";"Zu- / Abgang";Kontostand

"2014-09-03 08:21:02";Kauf;XXXXX;350.77;5.00000000;1,753.85;4.95000000;1,745.08;4.95000000;27.20811473

 

Das heißt du hast da auch die Zahl nach abzug der Gebühren drin. Mit den in diesem Fall 5BTC rechenst du erst garnicht weiter, sondern nimmst natürlich nur die 4,95BTC.

[febeling]

Also wenn ich bei bitcoin.de einen "kontoauszug" mache, also die csv DAtei downloade, sieht das z.b so aus :

 

Datum;Typ;Referenz;"Kurs (€/BTC)";"BTC vor Gebühr";"EUR vor Gebühr";"BTC nach Gebühr";"EUR nach Gebühr";"Zu- / Abgang";Kontostand

"2014-09-03 08:21:02";Kauf;XXXXX;350.77;5.00000000;1,753.85;4.95000000;1,745.08;4.95000000;27.20811473

 

Das heißt du hast da auch die Zahl nach abzug der Gebühren drin. Mit den in diesem Fall 5BTC rechenst du erst garnicht weiter, sondern nimmst natürlich nur die 4,95BTC.

 

Oh. Ich hatte die Liste mit Käufen und Verkäufen für den Kontoauszug gehalten. Mit der CSV Datei wird das ja sehr übersichtlich. Danke für's Erklären!

[febeling]

Ich habe ein Skript geschrieben, das die FIFO Aufstellung erzeugt, auf der Grundlage des bitcoin.de Kontoauszugs. Falls jemand das Skript benutzen oder ausprobieren will bitte einfach auf diesen Post antworten.

[Castiel]

Hallo,

 

Ich habe bei meiner Steuererklärung die FIFO Methode angewendet. Als Belege für meine Gewinne druckte ich mir einfach die Protokolle von Bitcoin.de ausgedruckt und miteingeschickt. So wie es mir von Elster ausgerechnet wurde, ist auch das Finanzamt auf das selbe Ergebnis gekommen. Das ging eigentlich alles ganz reibungslos.

Die Bitcoins die ich jetzt noch habe sind von mir vor über einem Jahr gekauft worden und damit steuerfrei. Damit hat sich das Thema Bitcoins und Steuern für mich erledigt.

[Serpens66]

Hallo,

 

Ich habe bei meiner Steuererklärung die FIFO Methode angewendet. Als Belege für meine Gewinne druckte ich mir einfach die Protokolle von Bitcoin.de ausgedruckt und miteingeschickt. So wie es mir von Elster ausgerechnet wurde, ist auch das Finanzamt auf das selbe Ergebnis gekommen. Das ging eigentlich alles ganz reibungslos.

Die Bitcoins die ich jetzt noch habe sind von mir vor über einem Jahr gekauft worden und damit steuerfrei. Damit hat sich das Thema Bitcoins und Steuern für mich erledigt.

Wer oder was ist Elster und wo hat er/es dir was ausgerechnet? Aber ja, im einfachsten Fall geht das dann so. Schwerer wirds bei mehreren Börsen/Wallets und ständigem ein- und verkauf, spenden usw usw. wie von dem User digger erwähnt.

 

Ich habe ein Skript geschrieben, das die FIFO Aufstellung erzeugt, auf der Grundlage des bitcoin.de Kontoauszugs. Falls jemand das Skript benutzen oder ausprobieren will bitte einfach auf diesen Post antworten.

Ich hab die Fifo Berechnung noch nicht getestet, aber sowohl Coinreport aus meiner Signatur, als auch die Anwendung von "YetAnotherBTCGeek" sind dafür da, die Übersicht zu behalten und es dann auch für die Steuer zu nutzen. https://www.coinforum.de/topic/2411-trading-gewinnermittlung-für-die-steuer-softwaregestützt/

Bearbeitet 29. September 2014 von Serpens66

[Castiel]

Wer oder was ist Elster und wo hat er/es dir was ausgerechnet? Aber ja, im einfachsten Fall geht das dann so. Schwerer wirds bei mehreren Börsen/Wallets und ständigem ein- und verkauf, spenden usw usw. wie von dem User digger erwähnt.

 

Du kennst Elster nicht? Damit kann man seine Steuererklärung leicht online erledigen. https://www.elster.de/

In deinem Fall mit mehreren Börsen usw. wirds natürlich aufwändiger (Vor allem fürs Finanzamt ). Aber daran kann man auch mit Elster nichts ändern. Bei mir wars halt einfach weil ich nur bei Bitcoin.de verkauft habe.

 

[ravebox]

an die jenigen die ihre Steuererklärung durchbekommen haben:

 

Wie hoch waren denn eure Umsätze?

Habt ihr auch etwas auf Localbitcoins verkauft?

Hat das finanzamt danach Meldung an die BaFin gemacht?

Wurde evt. jemandem ein Gewerbe unterstellt?

 

Gruß

[Christoph Bergmann]

an die jenigen die ihre Steuererklärung durchbekommen haben:

 

Wie hoch waren denn eure Umsätze?

Habt ihr auch etwas auf Localbitcoins verkauft?

Hat das finanzamt danach Meldung an die BaFin gemacht?

Wurde evt. jemandem ein Gewerbe unterstellt?

 

Gruß

Ich habe einfach im Elster-Formular bei "private Veräußerungsgeschäfte" eine dreistellige Einnahme durch Bitcoins eingetragen. Diese habe ich zuvor ausgerechnet. Dann habe ich dem Finanzamt in meinen Erläuterungen zur Steuererklärung geschrieben, dass sie doch bestimmt schon was von Bitcoins gehört haben, ich das Glück hatte, damit Gewinn zu machen und diesen Gewinn gerne verstäuere. Weitere Unterlagen habe ich nicht hinzugefügt, diese wurden auch nicht nachgefragt.

Ein Gewerbe wurde mir nicht unterstellt, von der Bafin habe ich auch nix gehört.

Ich vermute, die Sachbearbeiterin beim FA war froh, mir etwas mehr Steuern berechnen zu können und sich nicht mit dieser ganzen Bitcoin-Geschichte auseinanderzusetzen.

 

Ansonsten: Im Finanzamt arbeiten Menschen. Das sollte man nie vergessen. Und da ich diese Menschen durch meine Steuergelder mitfinanziere, rufe ich sie auch bei jeder Gelegenheit, sprich offener Frage, an. Bis auf eine verflixte Ausnahme habe ich damit immer hervorragende Erfahrungen gemacht.

 

P.S.: der Vorteil einer staatlichen Behörde gegenüber z. B. einem Telekommunikationsdienstleister ist, dass diese an sich keinen Gewinn machen soll. Während die Mitarbeiter bei zweiterem dazu angehalten sind, im Namen des Profits des Konzerns die z. B. kündigenden Kunden bewusst zu desinformieren, habe ich Finanzämter bisher als zwar gnadenlos bürokratische, aber letztendlich faire Ansprechpartner kennengelernt. Die wollen euch nicht ans Bein pinkeln, die wollen nur, dass eure Steuererklärung alle Vorschriften erfüllt.

[azu393]

ich habe etwas gefunden, sicher von interesse für viele:

http://steuerberater-quermann.de/?c=steuerliche-Behandlung-von-Bitcoins

Bearbeitet 13. Oktober 2014 von azu393