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Bitcoins "shorten"


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Hallo,

manche Leute sagen öfters, dass sie short oder long gehen, wobei ich die Bedeutung von den beiden Begriffen verstanden hab. Ich verstehe nur nicht wir man bei Bitcoins short gehen kann. 

Normalerweise sind short-Positionen ja Leerverkäufe. Man verkauft also Aktien, die man gar nicht besitzt und hofft, dass der Kurs fällt und man die Aktien günstiger kaufen kann als beim Verkaufszeitpunkt.

Man kann aber doch keine Bitcoins verkaufen, die man nicht hat oder? 

 

lg

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Schau Dir mal die Grundlagen beim Currency Trading an, dann ist das besser verstaendlich.

 

Wenn Du Short oder Long gehst, bedeutet das eigentlich dass Du entweder verkaufst oder kaufst. Short-Positionen sind bei Aktien entweder gedeckt oder ungedeckt.

Sprich Du verkaufst Dinge, die Du eigentlich nicht hast. Entweder leihst Du Dir die Aktien (was die meisten machen) und verkaufst die, um besser zurueckzukaufen, falls

der Kurs sinkt oder Du verkaufst ungedeckt (ich glaube, dass ist verboten worden).

 

Currency ist was total anderes. Du hast eigentlich immer Currency Pairs, EURUSD. Wenn Du kaufst, kaufst Du EUR, wenn Du verkaufst, kaufst Du USD und spaeter EUR,

um wieder auszugleichen. Im Forex kann man bis zu einer Leverage von 1:50-1:200 Traden, Je nach Land auch mehr.

 

So dann frag mal, was passiert, wenn der Kurs in die andere/falsche Richtung geht. Dann bist Du schneller Pleite als Du Plopp sagen kannst. Deswegen haben die meisten Broker einen

Margincalls eingefuehrt. Wenn der Wert Deiner Positionen und Konto Null erreicht hat, wird automatisch ausgeglichen.  Also immer schoen auf Stoploss achten ...

 

Beim Forex handelt es sich um einen regulierten Markt, der ca. 3-5 Billiarden Umsatz am Tag hat, am meisten mit Over the Counter Trading. Hinter den Currency Pairs stecken Folksökonomien und

Substanz (ein Land, eine Bundesbank) oder Goldcrosspair. Das bedeutet, wenn Du eine Position haelst, kannst Du die auch wieder verkaufen.

 

Der Bitcoin ist eine unregulierte Luftnummer ohne Substanz. Wenn du also auf Short gehst und der sinkt, kannst Du das Problem haben, das es keinen Platz mehr gibt, wo Du den verkaufen kannst,

Dir den keiner abkauft oder ganz verschwindet. Dann hast Du mindestens Totalverlust. Auch musst Du mit einer sehr geringen Liquiditaet rechnen, sprich der Slippage kann enorm sein.

 

Oder in anderen Worten, das was die Leute am Bitcoin lieben, die dezentralisierte Revoluzzerwaehrung, die nicht vom System kontrolliert werden kann und ueber Grenzen gilt,  schlaegt hier ins Gegenteil aus, dass man ein extrem hohes Risiko faehrt, wenn man damit spekuliert. Eine News und es kann vorbei sein.

 

Also, wenn Du wirklich mit Currencies spekulieren willst, mach Forex oder Forex Futures, da stimmen wenigstens die Rahmenbedingungen.

Ist ganz einfach und schau dir mal Tradestation an.

 

 

Hoffe, es hilft.

 

Adrian

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Danke erstmal für deine ausführliche Antwort :)

 

Aber wie meinst du das denn mit "wenn Du verkaufst, kaufst Du USD und später EUR"?  Also mein EUR kauft jemand mit USD, weshalb ich dann USD hab. Aber weil ich ja EUR möchte, wird das wieder umgetauscht. Nur dann habe ich doch genau dasselbe wie vorher oder nicht?

 

Zudem kann ich mir unter Slippage nichts vorstellen. Es wäre schön wenn du mir das noch erklären könntest.

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Das ist so, als wenn Du nach USA in den Urlaub faehrst. Wenn Du hinfaehrst, kaufst Du Dollar und bezahlst in Euro einen Preis x. Wenn Du zurueckkommst und wieder eintauschst, bekommst Du einen Preis y. Der Unterschied ist dann Dein Profi oder Loss. Nur hier macht dass alles Dein Forex Broker, der auch die Positionen haelt. bei BItcoin kannst Du das in Deiner Wallet halten.

 

Slippage bedeutet eigentlich die Abweichung vom Preis, z.B. entweder durch Systemlatency oder nicht Liquide Maerkte oder aehnlich. Das ist aehnlich wie bei Pennystocks, man muss seine Papiere auch loswerden. Also, Du hast 1000 Bitcoins und willst die fuer 1000 USD verkaufen was machst Du da :

 

- Du setzt eine Order fuer Sell 1000 BItcoins zu 1000 USD Limit, sprich fuer den Preis. Die Wahrscheinlichkeit der Orderexecution ist << 1, sprich du bekommst die nicht verkauft

- Du setzt eine Order ab, nehme den naechst besten Preis (at Market) . Die Wahrscheinlichkeit der Orderexekution ist = 1, jedoch kann der Preis ziemlich anders aussehen, als was Du wolltest.

 

Also kannst Du bei nicht liquiden, unreguilierten Maerkten ziemliche Ueberraschungen erleben. Wenn Du dann noch die Abrechnungen selber machen willst, ist der Totalverlust eigentlich

garantiert, da kannst Du nur über den Tisch gezogen werden.

 

Und dann gibt es noch Experten, die Preisunterschiede zwischen den einzelnen Marktplaetzen ausnutzen. das nennt man Arbitrade. Das kann zur Zeit mit BItcoins noch funktionieren, weil die

untereinander noch nicht gut verkoppelt sind. Ich lass da lieber die Finger von, weil nicht liquider Markt. DA KANN MAN NICHT GEWINNEN.

 

Ansonsten, schau mal bei Tradestation.com nach, die haben gute Buecher, die Currency Trading erklaeren.

 

Adrian

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a) "...Wenn du also auf Short gehst und der sinkt, kannst Du das Problem haben, das es keinen Platz mehr gibt, wo Du den verkaufen kannst..." - ?!? - beim shorten von btc leiht man sich diese um sie teuer zu verkaufen und sie dann nachdem der kurs gefallen ist sie günstiger wieder zu kaufen - somit macht man trotz fallendem kurs fiatgewinn nach abzug von fees und zinsen - shorten ist zb auf bitfinex möglich

 

B) "...das nennt man Arbitrade..." - der adrian kennt sich mit den vokabeln wirklich aus ;) 

 

c) "...Ich lass da lieber die Finger von, weil nicht liquider Markt. DA KANN MAN NICHT GEWINNEN..." - ?!? - die frage ist eher ob sich der aufwand nachdem es gox nicht mehr gibt noch lohnt - die kurse liegen inzwischen ca max 3% vor fees auseinander - je durchlauf max vierstelliger eurobetrag möglich - dafür muss man aber ständig btc und fiat auf den märkten aufwändig rotieren lassen und auch noch bedenken dass der btckurs monatelang fiel

 

d) "...dass man ein extrem hohes Risiko faehrt, wenn man damit spekuliert. Eine News und es kann vorbei sein..." - ?!? - knapp ein halbes jahr lang WAR short wegen china eine sehr sichere und lukrative sache - hätte aber niemals gedacht dass es sich so lang hinziehen würde - ich selber schrieb am 6.12.2013: "...aber nun denke ich muss ein neuer kursboden (viele anleger steigen sicher wegen auscashproblem aus) in china gefunden werden und dann ein neues bergsteigen beginnen - aber sicherlich erst nach weihnachten und chin neujahr - also die nächsten wochen alle augen auf china damit man wieder günstig einsteigen kann - btw die nachricht aus china hätte gerne ein paar tage später kommen können weil ich grad mit dem auscashen begonnen hatte als der kurs nach dem hoax wieder bei über 1200 usd war aber egal - ich bin erstmal wieder komplett in fiat bis in china die lage sich beruhiigt hat - und weinen wird eh keiner der nicht zu spät auf den zug aufgesprungen ist - wer nicht zu gierig und blauäugig war hat ne fette rendite eingefahren die ihresgleichen sucht (also fast genau wie im ich glaube april als aus 4 euo 120 euro pro coin wurden)..."

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Das ist ganz normales Forex Trading, ich arbeite mit 1:200, frueher war ich bei 1:400. Du brauchst solche Hebel oder Du musst ne Menge Geld auf den Tisch legen.

Du kannst ja auch Currrency Futures traden, die sind 1:8, wenn ich mich richtig erinnere. Und es ist ein regulierter Markt. Mein Broker hat mal einen Fehler gehabt

und 18000 USD fuer mich an die Wand gesetzt. Die habe ich ohne Probleme wieder bekommen, sonst waere wohl ich zur FCA gegangen.

 

Ich zocke nicht, das machen Computer für mich. Das ist ein grosser Unterschied und bringt 10% - 30% im Monat und ich geh fischen. Man kann davon gut leben.

Verdien das mal bei BItcoins ohne Hebel, das wird schwierig ohne grosses Eigenkapital.

 

Adrian

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a) "...10% - 30% im Monat..." - toll dass es auch noch zinseszins gibt - man kratzt also zb 200k euronen zusammen und lässt dann die computer machen - stockt die 200k jeden monat um 50% des gewinns auf - dann ist man nach 5 jahren schon bei knapp 180k euro bruttogewinn pro monat - mach 10 jahren sogar läppische 6,6 mio euro pro monat usw usf ;)

 

B) "...das wird schwierig ohne grosses Eigenkapital..." - siehe a)

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Ja, so laeuft das, nur nicht so, wie Du rechnest.  Was meinst Du , was die Professionellen Hedgefonds machen.

 

Allein heute habe ich beim EURUSD zwischen 14-16h ca. 5% auf mein Konto allein gemacht. Musst nur den richtigen Algorithmus entwickeln.

Ich arbeite grundsaetzlich "Marketcondition unabhaegig" und directionless. Also, mir ist es egal, ob es rauf oder runter geht. Solange es sich bewegt, verdien ich Geld.

 

Ich kenne viele geschlossene Forex Fonds, die machen durchweg 200-300% im Jahr.  Du kannst auch mehr verdienen, wenn Du mehr Risiko nimmst.

Es gibt Techniken, wie man bei gleichem Risiko, 10% - 20% p.a. mehr macht. Das kannst Du nicht mehr manuel machen.

 

Ist eben kein Spielgeld und ne andere Liga. Du kannst aber auch schon mit 100 Euro starten und dann successive aufbauen, habe ich auch mal gemacht. Ohne Hebel kannst Du

jedoch sehr sehr lange Traden, bis Du auf Werte kommst.

 

Adrian

 

P.S. ... und 200K Euro ist bei einem Markt, der 3-5 Billiarden Umsatz am Tag macht macht, ist nicht allzu viel. Das nennt man Liquide.

Nur Deine Rechnung ist eben ganz richtig, besonders wenn Du Ahnung haben willst. Also mach' ruhig Witze, Du wirst sicher mehr mit Shorten bei Bitcoins machen.

Und es sind nicht min. 6,6M, es sind > 20M, es steigt exponentiell. Nur da bin ich noch nicht, leider.

Bearbeitet von AdrianMonk
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Musst nur den richtigen Algorithmus entwickeln.

 

Das hört sich so an, als wärst du so ein Finanz-Genie :D 

 

Wickelst du deinen ganzen Forex-Handel über Tradestation ab? Und was bedeuten die Hebel denn im Sachzusammenhang? Heißt das(bei 1:40) wenn ich einen Euro reinstecke, bekomme ich - wenn alles gut läuft - 40 wieder raus?

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Das hört sich so an, als wärst du so ein Finanz-Genie :D

 

Wickelst du deinen ganzen Forex-Handel über Tradestation ab? Und was bedeuten die Hebel denn im Sachzusammenhang? Heißt das(bei 1:40) wenn ich einen Euro reinstecke, bekomme ich - wenn alles gut läuft - 40 wieder raus?

 

Wenn du einen € hast, dann kannst du traden, als wenn du 40 € hättest. Die Differenz behälst du, wenn du auf der richtigen Seite gelegen hast,.Sonst ist der € weg. Ich selber spekuliere auf den DAX mit einem Hebel von 90

Bearbeitet von Dietmar
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Ach ja, es gibt auch das Problem, wenn man Bitcoins shorted, dass die einfach verschwinden, weil ne Luftnummer ohne Substanz. Dann hast Du Totalverlust.

 

Adrian

 

bist du sicher, dass du nichts durcheinander bringst?

 

Wenn du Bitcoins shortest und sie sich in Luft auflösen hättest du den maximalen Gewinn...

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a) "...Nur da bin ich noch nicht, leider..." - nochmal: jeder der einen voll autonomen computer hätte der beim forex-traden GARANTIERT mindestens 10% pro monat macht der würde alles in bewegung setzen um dem computer möglichst viel spielgeld zur verfügung zu stellen - wie in meinem beispiel aufgeführt würde bereits die kleine summe von 200k euronen als startkapital ausreichen um im schlechtesten fall (10%) direkt im ersten monat 10k euro brutto in der tasche zu haben wenn man die restlichen 10k zum aufstocken verwenden würde - nach knapp 15 monaten hätte man sich somit bereits sein startkapital wieder ausbezahlt - nach 49 monaten hätte man monatlich 100k in der tasche - nach 96 bereits 1 mio monatlich - nach 143 bereits 10 mio - nach 190 bereits 100 mio monatlich - ich rechne jetzt mal nicht aus nach wievielen monaten man der reichste mensch der welt mit deinem computer wäre - und du gehst fischen anstatt jeden der dir über den weg läuft um geld anzubetteln - mein vorschlag: ich geb dir die 200k euronen und du zahlst mich vertraglich zugesichert die ersten 120 monate nach meinem rechenbeispiel aus - wenn dein computer mehr als 10% in einem monat macht schenk ich dir den differenzgewinn - und nach 10 jahren brauchst du mir auch nichts mehr auszahlen und ich schenke dir großzügig den bis dahin aufgestockten euronenhaufen - deal?

 

B) "...bist du sicher, dass du nichts durcheinander bringst?..." - hatte ich ihn doch auch schon drauf hingewiesen - "arbitrade" ist wahrscheinlich eher sein fachgebiet ;)

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Man merkt, dass Du sowas nie gemacht hast und eigentlich keine Ahnung hast. Die einen habens eben und die anderen nicht. Und smarte Leute machen keine Witze, die machen es dann selber.

Bist Du smart ?

 

Ich wuerde empfehlen, ein Buch wie "Trading fuer Abfaenger", "das kleine Forex Buch für den ultimativen Anfaenger" oder "Mathe für Dummies". Dann kannst Du auch Witze machen,

wenn Du das verstanden hast.

 

 

Zu Deinen Rechnungen, das ist reiner Quatsch.

 

- 10% im Monat ist relative wenig, das haette ich schon abgeschaltet Alle Algorithmen unter 30% p.m. lasse ich nicht laufen und werden abgeschaltet. Der Aufwand/Risiko ist zu gross.

 

- Es gibt eine natuerlich Grenze im Markt, nennt sich Liquiditaet. Du kannst nicht von linearem Wachstum Deines Kontos und Ergebnisse ausgehen, dann wird irgendwann der Slippage zu gross.

  Deswegen lasse ich von BIItcoins die Finger, nicht liquide Markte bringen immer eine Ueberraschung und koennen einfach manipuliert werden (pump and dump).

  Auch ist ein Algorithmus immer nur zeitlich beschraenkt gueltig.

 

- Dein Vorschlag ist Unsinn und bedeutet Knast fuer mich. Man darf in vielen Laendern nicht einfach Geld andere Leute nehmen und damit traden. Dafür braucht man eine Lizenz.

  (Ich glaube Schweiz ist da etwas anders, USA auch etwas einfacher). Solche eine Lizens kostet bis zu > 50000 Euro im Setup. Und dann ist es an einem Ort, wo Dein Vertrag nicht gueltig ist.

  Man kann aber gemeinsam eine Firma gruenden und tradet gemeinsam. Nur warum soll man das machen, wenn man viel einfacher an sein Geld kommt.

  Was aber stimmt ist, das Lebensversciherungen etc sowas machen, das ist ein Standart Businessmodell, es ist also nichts neues, was Du das Vorschlaegst. Nur eben gibt es die BAFIN

  und die hat Regeln, die KOSTEN. Da lohnst es sich mit Deinen paar Muecken einfach nicht, da kommt man niemals in die Gewinnzone.

 

- Auch bei Deinen Aussagen das jeder das kann, da wird mir Angst und Bange. Kein Wunder, wenn mich regelmaessig Leute anrufen, die ihr Haus verzockt haben.

  "Vollkomen autome Computer zu schaffen" dauert Jahre, selbst wenn Du fertige Platformen nimmst. Du musst ein 6 Sigma System bei der Ausfallzeit haben, also fast gar nicht.

  Das ist teuer. Ich habe wohl insgesammt  ca. 50K Euro investiert, bis wir das richtige System hatten. Arbeitszeit nicht eingerechnet.

 

- Der grosse Asset ist der Algorithmus. Wenn Du da was werden willst, 2-4 Jahre, ca. 1-2 Stunden am Tag zum lernen. Gute Leute verdienen dann da ca. 300K-1M Euro im Jahr, besonders in den USA.

  Meine Algos haben ca. 100-200 Lines of Code. Es gab mal eine Geschichte in USA, da hat einer einen Algo von einer Firma zur naechsten genommen. Der hat 5M USD Strafe und

  5 Jahre bekommen. Ist eben ne andere Liga.

 

- Zu Deiner Rechnung mit 200K. Ich wuerde als Targetprofit 1000 - 2000 Dollar am Tag nehmen. Das sind ca. 10-20  Pips, das ist nicht so viel. Sollte fast jeden Tag innerhalb 1-2 Stunden moeglich sein.

  Muss nur Bewegung im Markt sein. Jeden Tag um 9 zwei Limits setzen und fertig.

 

- Und bei all Deinen Kalkulationen bedarf es eines serioesen Moneymanagement und Risikohandling, das veraendert die Gewinnkalkulationen. Das ist Key und unterscheidet zwischem Zocken und

  investieren. Deswegen verlieren manche und  andere Gewinnen. Ich habe das dem Computer ueberlassen, dann bin ich nicht das Problem.

 

- Und denk immer daran, Deine Rente wird in diesen Maerkten gemacht, Deine Private Rente auch, ADAC und Lebensversicherungen sind da auch, Kommunen machen das mit Deinen Steuergeldern

  und das Rote Kreuz auch. Also kann man das auch selber machen.

 

Aum Thema Arbitrade, das ist einfach die Auto Korrekur auf meiner Tastatur. Wer ohne Fehler, werfe den ersten Stein. Kleine Menschen regen sich ueber kleine Dinge auf, wenn sie es nicht verstehen.

Du weisst genau, dass ich Arbitrage Geschaefte meine. Wie bei WIKI definiert :

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Arbitrage

 

Ich persoehnlich mache nur Stat Arbitrage, also Pair Trading, das ist einfacher und wesentlich lukrativer und schneller.

 

 

Na ja, dann ueb noch ein bischen und mach weiter Witze. Ich werde nicht weiter auf diesem Post antworten, hab wirklich mehr zu tun.

 

 

Adrian

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- Zu Deiner Rechnung mit 200K. Ich wuerde als Targetprofit 1000 - 2000 Dollar am Tag nehmen. Das sind ca. 10-20  Pips, das ist nicht so viel. Sollte fast jeden Tag innerhalb 1-2 Stunden moeglich sein.

  Muss nur Bewegung im Markt sein. Jeden Tag um 9 zwei Limits setzen und fertig.

 
1000 pro Tag sind 16% pro Monat und 500% pro Jahr.
 
Dann hättest Du aus 200k nach 12 Monaten 1,2 Mio gemacht.
 
1.8 Milliarden nach 5 Jahren.
 
... nicht schlecht. Und das bei der "konservativen" Variante von "nur" 1000 pro Tag
 
 

 

 

- Und bei all Deinen Kalkulationen bedarf es eines serioesen Moneymanagement und Risikohandling, das veraendert die Gewinnkalkulationen. Das ist Key und unterscheidet zwischem Zocken und

  investieren. Deswegen verlieren manche und  andere Gewinnen. Ich habe das dem Computer ueberlassen, dann bin ich nicht das Problem.

 

 

 

Investieren? Mit Algo trading?

 

Das hat niemals etwas mit Investieren zu tun sondern ist sowieso nur Zocken.

 

Du musst super reich sein. Nett, dass du dich auch mit einfachen Menschen abgibst.

  • Haha 1
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Na ja, je nachdem, wie man zocken definiert. Dann zocken wir eben alle an der Boerse, auch Deine Rente, Kommune und Lebensversicherung. ADAC und Rotes Kreus sicher auch.

Computer generated Trading macht  > 90% Umsatz aus. Bitcoins machen da keinen Unterschied. Du kannst jederzeit selber anfangen, Laptop genueg.

 

Und ja, ich bin Superreich. Ich habe eine Frau, keiner schiesst auf mich, ein warmes zuhause und genug zu essen. Dann blaest der Wind nicht mehr so kalt.

Das ist mehr als 90% der Weltbefoelkerung haben. Da kann man nur zufrieden sein. Das Algotrading sehe ich nur als Sport an und zahlt die Rechnungen.

 

Wenn man anfaengt, Leute hops zu nehmen, gibt es eben eine Antwort. Ich habe am Anfang nur eine Frage beantwortet.

 

Adrian

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a) "...Es gibt eine natuerlich Grenze im Markt, nennt sich Liquiditaet..." - genau deshalb bin ich von nur 200k startkapital ausgegangen - nur 10% GARANTIERTEN gewinn pro monat - und von nur 10 jahren laufzeit - liquidität beim forex-trading würde dafür definitiv ausreichen - denk mal drüber nach

 

B) "...Dein Vorschlag ist Unsinn und bedeutet Knast fuer mich..." - mein vorschlag war sicherlich nicht ernst gemeint

 

c) "...Gute Leute verdienen dann da ca. 300K-1M Euro im Jahr..." - warum nur so wenig wenn doch angeblich mind 10% pro monat?

 

d) "...mit 200K. Ich wuerde als Targetprofit 1000 - 2000 Dollar am Tag nehmen..." - "...bei all Deinen Kalkulationen bedarf es eines serioesen Moneymanagement und Risikohandling, das veraendert die Gewinnkalkulationen,,," - dir ist schon klar dass mein beispiel weniger gewinn kalkuliert hat als deine mind 1000 usd pro tag? jetzt mal butter bei die fische. was ist denn nun deine eff rendite? denn deine zahlen klingen eher nach hausnummern

 

e) "...Deine Rente wird in diesen Maerkten gemacht, Deine Private Rente auch..." - sicherlich nicht - meine schäfchen sind längst im trockenen und in sachwerten gesaved

 

f) "...Du musst super reich sein. Nett, dass du dich auch mit einfachen Menschen abgibst..." - WORD

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Jeder kann selber starten. Einfach Laptop nehmen und bei Tradestation anmelden. Fuer Forex ist das sogar umsonst, und dann mach mal ...

 

 

Aber mal fuer die Interessierten :

 

Bei Gewinn kommt es auf die Kalkulation an, ich berechne immer auf dem, was ich auf dem Konto habe. Ich habe meine Algorithmen anders entwickelt. Ich setze dem Algo vor,

wieviel ich Gewinn bei welchem Risiko machen will. Je nach Instrument sind das gesamt 10% - 40% p. m. eff. Rente auf dem Geld gerechnet, was ich auf dem Konto habe, das

haengt immer von der Bewegung ab. Solche Gewinne sind ganz normal bei geschlossenen Forex Fonds, nur dass ich alles alleine. Natuerlich musst Du noch etwas fuer die Rechner

etc abrechnen. Das funktioniert sehr gut, ist aber VOR Steuern gerechnet.

 

Aber lass uns mal die 1000 USD bei EURUSD am Tag berechnen, setzen wir einen Gewinn 10 Pips (100 Pips bei 5 Stellen). Ein Standard Lot EURUSD kostet ca. 1000 USD (etwas mehr zur Zeit),

bei 200K sind das 5% offenes Risiko (falls Du Totalverlust hast, was es eigentlich nicht gibt, Du besitzt immer eine Currencyseite). Dann setzt Du Deinen Stop Loss bei 10% auf Deinem Einsatz,

sprich Du riskierst max 100 USD Verlust pro Lot pro Trade, oder 0.1% auf Dein Gesamteinsatz.  Bei liquidem Markt und Limit, bekommst Du auch normalerweise Deinen Stoploss.

Das haengt ein wenig von den Hebeln ab. Ich hab das lange nicht mehr selber gemacht, aber so rechnet man eigentlich. NUR, man muss sein Risiko kennen und steuern. Wenn Du BItcoins shortest,

hast Du ein sehr viel groesseres Risiko als 0.1% bei Verlust. Allein heute (13 Uhr) habe ich bereits 30 Pips gemacht, bei einem Totalrisiko von 0.1% und StoppLoss unter 0.01%. Heisst bei 200K Euro, bei Totalverlust : 200 (was nicht vorkommt) und bei negativem Trade : 20  -> Risiko pro Lot pro Einsatz. Damit kann ich leben.

 

Wenn Du jetzt 1 Lot kaufst und 10(100) Pips Gewinn machst hast Du 100 USD Netto Gewinn. Jetzt machst Du entweder 10 Trades am Tag oder tradest 10 Lots (Risiko dementsprechend) oder tradest 10 Lots bei unterschiedlichen Pairs, musst nur die Werte anpassen. Normalerweise hast Du 2-3 mal am Tag diese Bewegung. Es gibt da unterschiedliche Ansaetze, diese zu attackieren. Nur da muss man Computer haben, ich selber bin zu langsam, die Daten einzugeben. Besondere Zeiten sind um 9, 14 und 17 Uhr. (Frankfurt/London, WallStreet und Frankfurt London kurz vor Glocke)

 

So dann lass uns mal Bitcoins berechnet. Wenn ich nur 1000 USD machen will, muss ich voll hinlegen, sprich mein offenes Risiko liegt bei 100% des Einsatzes. Setzen wir als Kurs 400 USD (einfach mal angenommen). Sagen wir mal, ich will ueberhaupt 1000 USD machen. dann kauf ich entweder 1 Bitcoin und warte auf eine Steigung von 1000 USD, sprich Faktor 2.5 oder 250%. Dann habe ich ein offenes Risiko von 0,2% bei Totalverlust (was wahrscheinlich ist, weil Bitcoin ne Luftnummer und nicht reguliert).

Jetzt sind 250% Kursseteigerung am Tag aber unrealistisch bei Bitcoins, besonders taeglich. Also kannst Du nur mehr Bitcoins kaufen (oder anderer Hebel). Also kauf ich 10 BItcoins, setze 10 Dollar Gewinn und hab 100 USD Gewinn. Dass sind dann schon 4000 USD offenes Risiko (Kaufpreis) bei 100 USD Gewinn. Der Stoploss ist dann auch ziemlich unsicher und das Risiko geht durch die Decke. Du kannst auch viele kleine Geschaefte machen, z.B. Arbitrage zwischen den Brokern, aber dann gehen die Kosten hoch. Ich erspar mir weitere Rechnungen ... (Computer koennen das besser)

 

Oder mal anders, es gibt ein Buch (Almanach irgendwas), das nur sagt, wann welcher Report von der US Regierung veroeffentlicht wird. Dann setzt Du einfach ein Entrylimit ueber und unter dem Instrumentpreis, was betroffen ist und ein schnellen exitlimit und cashed ein. Zum Beispiel Arbeitsmarktzahlen.

 

Zum Thema Programmierergehalt. Wenn einer 500K USD verdient, kostet der ca. 1M USD mit allen Kosten gerechnet. Dass muss erstmal erwirtschaftet werden. Ihr duerft Euch nicht so an den Zahlen aufhaengen. Die muessen auch liefern. Das ist nur Mathematik und Komma hin und hergeschiebe. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Zahlen in diesem Spiel 600x groesser sind als die jaehrliche Weltökonomie. Das gesammte Rentensystem ist darauf aufgebaut. Und seit der Finanzkrise weiss dass auch der Rest, wie wohl jeder verstanden hat. Jetzt kann man dran teilnehmen oder lassen, ist jedem selber ueberlassen.

 

 

Es gibt nun wirklich viele Moeglichkeiten, Geld zu machen, man muss es nur nutzen. der Forex hat nur den Vorteil, dass ich das mit Computern machen kann und mein Risiko selber unter Kontrolle habe.

 

Alle Angaben sind ohne Gewaehr, ich mach das nicht jeden Tag. Im Grunde ist es wie mit jedem anderen Beruf, Du musst Deinen Job kennen, wenn Du gut sein willst.

 

Adrian

Bearbeitet von AdrianMonk
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Danke adrianMonk für deine Ausführungen. Ich selbst bin ja noch student und habe eben vor nem Jahr überlegt mich in Forex trading einzuarbeiten, dann aber den bitcoin entdeckt und nutze diesen praktisch als Einstieg ins Trading.

Nun benutzt du logischerweise sehr viele Fachbegriffe, mit denen ich nichts anfangen kann und einzelnens nachschlagen ist auch nicht sinnvoll. Was kannst du empfehlen, um sich ordentlich einzulesen und vllt mal soviel Wissen anzueignen,wie du es hast? Wie hast du deine Erfahrungen gesammelt?

Nach dem was du schreibst, kann man bei Forex nur noch (sehr) erfolgreich sein, wenn man ein ausgezeichneter Programmierer ist, die schnellsten Leitungen hat sozusagen und eben ein/mehrere effiziente Tradingmuster entdeckt? (Gab vor nem Monat oderso einen kurzen Beitrag bei Galileo darüber, wie wichtig die schnellsten Leitungen sind usw.. ich glaub das wär mir zu viel und zu viel Konkurrenz usw, deswegen finde ich den Bitcoin gut, weil da noch nicht so extrem viele "Hardcore Trader" dabei sind.
Also sollte ich das z.b lieber lassen, weil ich vom Programmieren keine Ahnung habe? Was gäbe es dann als Alternativen?

Ich selbst würde mich als jemanden bezeichnen, der schon in der Lage ist, wenn er dann möglichst viel über etwas weiß, effektive Strategien zu entwickeln. Jetzt brauch ich halt nur noch umfangreiches Wissen.. .
Beim Bitcoin habe ich es mir einmal durchs lesen im bitcointalk Forum und durch selbst ausprobieren und beobachten der Kurse angeeignet. Der bereich Bitcoin ist allerdings im Vergelcih zum Rest eben sehr sehr übersichtlich. Was andere Investitionsmöglichkeiten angeht, bin ich einfach erschlagen von den vielen Möglichkeiten, der hohe Konkurrenz und den vielen Betrügerischen Angeboten, die nur Abzocke sind und den dazugehörigen Broker Anbietern, wo man erstmal einen finden muss, der einen nicht übers Ohr haut...
Ich weiß schlicht nicht, wo/wie ich anfangen soll.

Bearbeitet von Serpens66
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Hallo,

 

danke der netten Nachfrage. Das ist jetzt sehr viel auf einmal, aber ich probier mal. Also grundsaetzlich :

 

- Du bist so gut oder so schlecht, wie die Tools, die Du benutzt. Ein Laptop mit Internetleitung ist ok, 1M bps reicht eigentlich. Aber Du brauchst Speicher, Speicher, Speicher. grosser Monitor.

  Und die Leitung muss stabil sein und nicht gestoert werden. Wenn also einer Video nebenbei runterlaedt, kann es Deine Tradingexecution stoeren, das ist schlecht. Sehr schlecht.

  Was die im Fernsehen erzaehlt haben, war Muell. Die meinten HFT, das ist ne andere Geschichte, das ist ein Spiel, dass kann man nicht gewinnen.

 

- Du setzt Dich auch nicht in ein Auto und faehrst einfach los, ohne die Regeln zu koennen. Es gibt sehr viel bei den Brokern. Forex ist eigentlich ganz einfach.

  ABER, Du hast auch ein RISIKO, das musst Du immer im Hinterkopf behalten. Die Frage ist also, was machst Du damit und wie reagierst Du.

  Schau mal bei Forex.com oder tradestation.com vorbei, die haben eigentlich alles, was Du brauchst. Zum Thema Risiko, schau mal im Netz unter Positioning Sizing, das ist der Key.

 

- Um Algorithmen zu entwickeln benutze ich Tradestation schon seit Jahren. Einfacher geht es nicht. Das ist auch ein Broker, da hast Du alles zusammen. Ich nutze auch FXCM oder Gain (forex.com).

  Die sind alle sehr stabil bei der Orderexecution und FCA registriert. bei Gain hatte ich ne Leitung zur derren Server via API und die API lief 5 Jahre ohne einen Fehler. Das nenn ich stabil. FXCM ist auch

  super, wenn Du ein eignes System einklinken willst. Wenn Du Broker und System trennen willst, schau Dir mal Ninja Trader an. Kannst du auch in Kombination mit TS laufen lassen, was sehr gut geht.

 

- Du kannst auch ohne Programmieren im Forex Traden, z.B. Trends ueber Wochen und Limits setzen. Alle bieten sogenannte Demoaccounts an, da kannst Du ueben.

  Jedoch bei komplexeren Dingen, musst Du programmieren koennen. Muss nicht toll sein, ABER Du musst Dinge in Code fassen koennen. Tradestation mit Easylanguage

  ist da einfach unschlagbar und sehr einfach.

 

- Zum Thema Algorithmen. Das ist eingentlich Mathematik der 8-11ten Klasse, nicht sonderlich kompliziert. Wenn es komplexer wird, lass ich die Finger davon, weil das ist meistens

  ein Schwanz ohne Ende. Du musst weder ein Mathematiker sein oder sonstigen Vodoo betreiben. Nur lass die Finger von all diesem SCAMs und Kaufsystemen, das ist nur beschiss.

  Ich habe aber auf ebay mal ein paar tausend System fuer 100 Euro gekauft, um zu lernen. Das war fuer Metatrader und hab mir das einfach mal angeschaut.

 

Aum Thema Algorithmen (das gilt auch fuer Bitcoins) :

 

- Lern, was Forex ist, wer sind die Player und wie funktioniert das trading, z.B. unterschiedliche Orderausfuehrungen. Das ist einfach, muss man einmal verstehen und ueben ueben ueben.

- Du suchst Dir ein Instrument 8currency Pairs oder Futures auf Currency Pairs) aus, was Du traden willst und schaust dir die Eigenheiten an, z.B. Oeffnungszeiten der relavanten Boersen etc.,

  weil da viel Bewegung ist, Hebel usw.

- Dann suchst Du die den Zeitrahmen aus (M1, M5, H1 oder so)  H1 = 60 Minuten

- Dann suchst Du aus, wie Du traden willst. Trend, cycle, Momentum, was auch immer. Die Strategien sind bei TS dabei.

- Wenn Du Deine Indikatoren zusammen hast, musst Du die anpassen oder verbessern. Die Konzepte von John Ehlers (MESA) sind Gold wert.

- Jetzt hast Du Entry/Exit optimiert. Dann musst Du noch das wieviel bestimmen. Damit steuerst Du das Risiko. Das ist aehnlich wie beim Sinus, wenn der steigt, riskierst Du mehr, wenn der faellt weniger.

- Je mehr im Markt sind, desto Liquider ist er und Du kannst kaufen, wann Du willst und wieviel du willst. besonders beim verkaufen ist das wichtig. Ich sehe Konkurrenz als positiv an. Du wirst immer Trends

  haben, selbst wenn die mehr schwingen. Jedoch ist  der Forex in vielen Dingen besser cyclisch zu traden. Nur wenn die Frequenz bei einem Sinus zu klein wird, dann geht er in einen Trend ueber.

- Na ja, und dann heisst es ueben ueben ueben.

 

Das Problem beim Bitcoin ist, dass man den Markt relativ einfach manipulieren kann, sprich mit wenig Geld viel bewegen. Das macht man bei Pennystocks auch, deswegen sollte man es sich zweimal ueberlegen. Jedoch wird es sicher Strategien geben, die auch da gut laufen. Nur ich wuerde nur sehr kurz im Markt sein. Ich denke, bald ist es mit dem Mining Schluss, dann gehen die Leute mehr ins

Bitcoin Trading, dann gibt es mehr Regulierung und der Markt wird Liquide. Dann hoeren auch die Wild West Methoden auf.

 

Zwei Dinge :

 

- Wert nicht gierig. Bei Bitcoins ist den Leuten die Gier ins Gesicht geschrieben. Gute ForexTrader sind sehr angenehme ruhige Menschen, die wissen, was die koennen.

- Es ist wichtiger eine stabile Equitykurve zu haben, bei der das Risiko gering ist, als grosse Gewinne mit riesem Risiko. Und Immer RISIKO RISIKO RISIKO denken.

 

 

Nur ein kleier Überblick, ist nur ein Anfang. Den Rest wirst Du schnell lernen.

 

Hoffe, es hilft,

 

Adrian

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Braucht man nicht, um in "richtige" Märkte einzusteigen, meist ein startkapital von ca.5k?

Oder ist das bei forex anders?

 

Wenn das so wäre, ist es nämlich für Studenten ziemlich schwer das geld aufzutreiben.

 

Das mit der easylanguage bei ts hört sich sehr gut an.

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Hallo NiKi1121,

Was Adrian geschrieben hat, kann ich in vollem Umfang unterschreiben.

Wenn du anfangen willst zu traden - Du kannst schon mit einem Kapital von 1-2000 € recht konfortabel traden - aber Vorsicht - als Neuling ohne Strategie bist du das Geld schneller los als du gucken kannst.

 

Ob du DAX oder Futures tradest - im Prinzip das Gleiche.

 

1. Ich empfehle dir zunächst, bevor du real einsteigst,  für die Theorie ein recht kurzweiliges Buch "das große Buch der Markttechnik" von Michael Voigt. Dort erklährt er sehr unterhaltsam, wie das ganze funktioniert. Wo Kaufdruck und wo Verkaufsdruck entsteht. Das Buch ist "relativ" teuer, ca. 40€ - aber jede Seite ist ihr Geld wert. Das Buch hat mich vor dem Ruin gerettet, nach dem ich mein Traderkonto schon 2 mal geerdet hatte. Da hatte ich mir gesagt: SO GEHTS NICHT WEITER.

 

2. Eröffne ein Trader-Demokonto. Das ist kostenlos und da kann man zunächst eine gewisse Zeit üben. Aber Vorsicht: Wenn du Erfolg mit dem Trader-Demokonto hattest, bedeutet es noch längst nicht, dass du auch Erfolg mit dem Echtzeit-Trading hast, denn der psychologische Aspekt ist beim Echtzeit-Traden ein ganz anderer - du bekommst ganz leicht schwitzige Finger, weils um echte Kohle geht. Da werden oft Entscheidungen getroffen, die du beim Demo-Traden nicht getroffen hättest. Das ist ein Teufelskreis. Wenn dein Traderkonto sinkt, kommst du mental unter Druck und versuchst den Verlust auszugleichen - gehst höhere Risiken ein. Jeder Trader erlebt das und muss durch diese Hölle durch - entweder bis zum Bankrott oder bis er es gelernt hat..

 

Untersuchungen haben ergeben, dass 95% der Trader, die anfangen, innerhalb eines Jahres aus Frust aufgeben oder weil sie Pleite sind oder auch Beides.

 

Beim Traden musst du versuchen, deine Emotionen auszuschalten. Automatische Trade-Programme (BOTs) haben keine Emotionen und sind deswegen dem Normal-Trader überlegen. Weil sie nach Regeln arbeiten und keine schwitzigen Finger bekommen.

 

3. Zu jeder Trade-Eröffnung gehört auch, dass du dir Gedanken machst über deinen maximal verkraftbaren Verlust, den du bereit bist in Kauf zu nehmen. Bei Eröffnung gleich den SL (StoppLoss) setzen, denn wenn der Markt sich gegen dich dreht, kanns sehr sehr schnell gehen, so dass du kaum Zeit hast, die Position manuell zu schließen.

 

Ich hoffe, dir damit weitergeholfen zu haben.

 

Dietmar

Bearbeitet von Dietmar
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Danke für deine Antwort :)

Ich denke ich werde mir wirklich mal so ein Buch zulegen, um mir ein bisschen Fachwissen anzueignen.

 

Dann bleibt nur noch die Frage, welcher Markt am Anfang am passendsten geeignet ist. Also normale Aktien, Futures oder halt Forex?

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