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Rechtliche Frage zu gestohlenen bitcoins


asorax

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hallo,

 

da ich auf die schnelle kein passendes thema finden konnte, frage ich mal hier nach: Wie sieht es aus, wenn jemand mit gestohlenen Bitcoins etwas kauft? Gelten hier die gleichen Gesetze wie bei Fiat Geld? Immerhin lassen sich Bitcoins perfekt zurückverfolgen. Wenn mit gestohlene Bitcoins irgendwo etwas gekauft wurde, muss der Händler die Bitcoins dann herausgeben?

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Ja, im Prinzip gelten bei Bitcoins natürlich die gleichen Gesetze, wie für alles andere auch. Das Problem dürfe wohl eher sein, daß die Täter im Allgemeinen nicht aus Deutschland kommen, und es ja keine internationalen Gesetze gibt. Also wie willst Du einen Bitcoin-Dieb bzw. den Händler, der die gestohlenen Bitcoins angenommen hat, in beispielsweise Russland belangen? Das geht mit Bitcoins genauso wenig wie mit Fiatgeld, Schecks oder Kreditkarten.

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nach blubparagraph 259/260 ist der handel mit helerware verboten, und wird mit bis zu 5 jahren urlaub bestraft. handeln kann man damit ja nicht, da man gar nicht eigentümer der gestohlenen ware ist, der "käufer" erwirbt also gar nichts. Das würde bedeuten das der Händler besitzt die BTC gar nicht, und müsste Sie nach verlangen herausgeben, und kann noch mit Knast rechnen, da es ja gewerblicher Handel mit Hehlerware ist.

Das wäre so die Definition, die ich erkenne, wenn Bitcoin als Ware betrachtet werden, ob das anders ist wenn bitcoins eine Währung sind weiß ich nicht, ich hoffe das Adrianmonk dazu was sagen könnte. Der Händler wäre in jedem Fall der Verlierer, denn der kann nicht erkennen ob die Bitcoins gestohlen sind. Und immoment sind 850.000 gestohlene BTC in Umlauf!

 

Allerdings wäre es schwer nachzuweisen, wenn der Händler Bitpay benutzt, dann hätte nämlich bitpay das Problem....ich hoffe ihr versteht wieso mich das so beunruhigt.

 

@Marlboro: Bitcoins sind in der Blockchain in gewissen maße verfolgbar. Während Fiat einfach verschwinden können, sind BTC nicht einfach weg, sondern wechseln nur den Besitzer. und der Dieb wird Sie ja nicht aufheben, sondern irgendwo ausgeben.

Bearbeitet von asorax
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Muss ein Besitzer von registrierten und ehemals gestohlenen Eurobanknoten die rausgeben?

theoretisch ja, aber es ist nicht nachzuweisen das man der besitzer genau dieser banknoten ist. bei bitcoin ist das aufgrund der blockchain etwas anderes, die mtgox coins sollen ja auch zum teil aufgespürt worden sein.

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ich bin mir ziemlich sicher, wenn du wirklich nachweisen kannst, dass die Bitcoins gestohlen waren, dass sie dann auch zurückgefordert werden können.

Der Haken liegt halt beim lückenlosen nachweisen, das ist nicht so einfach wie du dir das denkst.

 

Schau mal in diesen Thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=486142.980

"Ohschei8e" wurde besonders hart von Gox getroffen und ist dementsrpechend am verfluchen des Bitcoins usw. Wenn es nah ihm geht, sollte niemand mehr Goxcoins annehmen. Die Gegenargumentation findest du in dem Thread aber auch.

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ich bin mir ziemlich sicher, wenn du wirklich nachweisen kannst, dass die Bitcoins gestohlen waren, dass sie dann auch zurückgefordert werden können.

Der Haken liegt halt beim lückenlosen nachweisen, das ist nicht so einfach wie du dir das denkst.

 

Schau mal in diesen Thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=486142.980

"Ohschei8e" wurde besonders hart von Gox getroffen und ist dementsrpechend am verfluchen des Bitcoins usw. Wenn es nah ihm geht, sollte niemand mehr Goxcoins annehmen. Die Gegenargumentation findest du in dem Thread aber auch.

 

ich bin mir ganz sicher, dass Bitcoins nicht zurück gefordert werden können.

 

Das ist wie Bargeld.

 

Ein großer Anteil des gebrauchten Bargeldes war irgendwann Mal in einer illegalen Aktion verwickelt. Trotzdem würde es niemals beschlagnahmt werden, wenn man es normal bekommen hat.

 

Alle Panikmache, nichts kann passieren :)

 

Ausserdem ließen sich geklaute Bitcoins viel zu einfach "waschen".

 

Bitcoins zu einer Darkcoin Börse schicken und gegen Darkcoin tauschen. Diese mit darksend einmal oder mehrmals versenden. Dann Darkcoin wieder auf einer anderen Börse gegen Fiat oder Bitcoin tauschen.

 

das findet niemand raus...

Bearbeitet von fjvbit
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ich bin mir ganz sicher, dass Bitcoins nicht zurück gefordert werden können.

 

Das ist wie Bargeld.

 

Ein großer Anteil des gebrauchten Bargeldes war irgendwann Mal in einer illegalen Aktion verwickelt. Trotzdem würde es niemals beschlagnahmt werden, wenn man es normal bekommen hat.

 

Alle Panikmache, nichts kann passieren :)

 

Ausserdem ließen sich geklaute Bitcoins viel zu einfach "waschen".

 

Bitcoins zu einer Darkcoin Börse schicken und gegen Darkcoin tauschen. Diese mit darksend einmal oder mehrmals versenden. Dann Darkcoin wieder auf einer anderen Börse gegen Fiat oder Bitcoin tauschen.

 

das findet niemand raus...

das sagst du so. die darkcoins will keiner haben, aber die bitcoins schon. nicht jeder ist so schlau. und da bitcoin laut deutschen recht ja so zwischen ware und halb währung ist, wäre es einklagbar. fiat ist ja auch hehlerware, nur weil man sie klaut besitzt man sie nicht.

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das sagst du so. die darkcoins will keiner haben, aber die bitcoins schon. nicht jeder ist so schlau. und da bitcoin laut deutschen recht ja so zwischen ware und halb währung ist, wäre es einklagbar. fiat ist ja auch hehlerware, nur weil man sie klaut besitzt man sie nicht.

 

wenn man Bargeld klaut kann es beschlagnahmt werden, natürlich.

 

Aber wenn man zum Beispiel von einer Bank Bargeld bekommt, wovon sicher hinterher raustellt, das ein Teil der Banknoten mal bei einer Entführung genutzt wurden, dann können sie sicher nicht beschlagnahmt werden.

 

Bei Bitcoins sollte es genauso sein. Auch wäre beschlagnahmen bei Bitcoins beliebig schwierig. Viel schwieriger als bei Bargeld. Wie soll das gehen?

 

Ich würde mir keine Sorgen machen...

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wenn man Bargeld klaut kann es beschlagnahmt werden, natürlich.

 

Aber wenn man zum Beispiel von einer Bank Bargeld bekommt, wovon sicher hinterher raustellt, das ein Teil der Banknoten mal bei einer Entführung genutzt wurden, dann können sie sicher nicht beschlagnahmt werden.

 

Bei Bitcoins sollte es genauso sein. Auch wäre beschlagnahmen bei Bitcoins beliebig schwierig. Viel schwieriger als bei Bargeld. Wie soll das gehen?

 

Ich würde mir keine Sorgen machen...

das meine ich nicht. die bitcoins sind ja nach letztem stand ware und keine währung, oder? und eine ware kann auch 10 jahre nach der tat noch einkassiert werden, wenn man dies nachweisen kann. und dank der blockchain kann man nachweisen, dass sie coins einem gehören(im simplen fall die einfach nur ausgegeben wurden, und nicht mit mixern verschleiert. stimmst du mir da zu?

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das meine ich nicht. die bitcoins sind ja nach letztem stand ware und keine währung, oder? und eine ware kann auch 10 jahre nach der tat noch einkassiert werden, wenn man dies nachweisen kann. und dank der blockchain kann man nachweisen, dass sie coins einem gehören(im simplen fall die einfach nur ausgegeben wurden, und nicht mit mixern verschleiert. stimmst du mir da zu?

 

ich denke ein Gericht würde bitcoins im Zweifel als eine Währung ansehen. Die sind keine Politiker.

 

Im Blockchain kann ich sehen auf welche Adresse sie liegen. Ich kann aber nicht sehen wem die Adresse gehört.

 

Auch werden Beträge bei Bitcoins immer geteilt und zusammengefasst. So dass im Zweifel irgendwann praktisch alle Bitcoins "in Bewegung" mit illegalen Bitcoins verseucht wären.

 

D. h. das vielleicht von meinem 1 BTC vielleicht 0.001 BTC irgendwann mal illegal war. Könnte mal leicht nachvollziehen, macht aber meiner Meinung nach gar keinen Sinn...

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ich denke wir müssen hier 2 verschiedene Arten voneinander trennen:

 

1) Die Goxcoins: Angenommen ich kann nachweisen, dass es sich um Goxcoins handelt. Hier wird es vermutlich keine Möglihckeit geben, die Coins zurückzufordern, ist aber nur meine Vermutung.

 

2) Dir wurden Coins geklaut. Wenn du genau nachweisen kannst, dass eine Person dir deine Bitcoins geklaut hat, dann hast du gegenüber der Person natürlich ein Recht die Coins wiederzuerlangen. Dabei fällt mir gerade ein, bei Euros ist es glaub ich folgendermaßen: Person 1 klaut dir Geld und bezahlt damit Person 2. Kannst du den Diebstahl nachweisen, kannst dein Geld von Person 2 zurückfordern. Diese muss es dir aber nur geben, wenn sie es nicht bereits ausgegeben hat.

(Das war so das, was ich von anderen Meinungen aus dem Forum mitbekommen habe, als es um gefälschte Überwisungen ging, die zurückgebucht wurden)

 

Wie gesagt, alles nur meine Vermutung, ich kenne mich zu wenig aus, was die rechtlichen Dinge betrifft.

Bearbeitet von Serpens66
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@serpens66: das ist klar. ich kann den anspruch nur bei dem geltend machen der die coins immoment hat. ich glaube nicht das ein dieb die coins behalten würde, vorallem wegen der blockchain würde er sie vermutlich so schnell wie möglich los werden, entweder mithilfe eines mixers, oder einfach an einer börse, in einem geschäft.

 

also halten wir fest, es wäre theoretisch möglich die bitcoins einzuklagen, wenn man die zurückverfolgen kann, aber die chancen dafür stehen sehr schlecht. dann lieber multisig :)

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hallo,

 

da ich auf die schnelle kein passendes thema finden konnte, frage ich mal hier nach: Wie sieht es aus, wenn jemand mit gestohlenen Bitcoins etwas kauft? Gelten hier die gleichen Gesetze wie bei Fiat Geld? Immerhin lassen sich Bitcoins perfekt zurückverfolgen. Wenn mit gestohlene Bitcoins irgendwo etwas gekauft wurde, muss der Händler die Bitcoins dann herausgeben?

 

 

Das ist relative einfach und Bitcoin ist kein rechtsfreier Raum.

 

- Zuerst gilt die Beweispflicht, woher weißt Du, dass die gestohlen sind. Ich behaupte mal, dass muss ziemlich Wasserdicht sein.

- Wenn Du das beweisen kannst, muss geklärt werden, wer hat was gemacht. Wenn Du also z.B. wusstest, dass Du was mit geklauten Bitcoins gekauft hast, gibt's evtl. Knast, wenn Du

  es nichts wusstest, gilt immer noch "Dummheit schützt vor Strafe nicht"

- Der Schaden muss quantifiziert werden

- Du kannst zwar Bitcoins zurückverfolgen, aber wenn die anonymisiert worden sind, weißt Du zum Schluss nicht mehr, was was eigentlich besitzt.

 

Ich behaupte mal, am Ende des Tages, wird der Händler das nicht freiwillig machen, allein schon deswegen, um keinen Präzedenzfall zu schaffen. Also brauchst Du einen Titel gegen ihn. Das ist schon sehr schwer in einem Land durchzubringen, was meinst Du den wie das mit China oder Timbuktu aussieht.

 

Adrian

Bearbeitet von AdrianMonk
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