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Meine ketzerischen Gedanken zur Zukunft des Bitcoins


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Meine ketzerischen Gedanken zur Zukunft des BitCoin - „Kurses“

 

Vorneweg:

Es geht hier nicht um mich, auch will ich mich nicht hier wichtig machen. Es geht einfach darum, dass ich hier mal darstellen möchte wie ich als jemand, der seit Jahrzehnten seinen Lebensunterhalt als professioneller Trader bestreitet, die BitCoins sieht. Und wie zumindest all jene Traderkollegen, mit denen ich mich austausche, es sehen (zumindest all jene, die ich kenne stimmen mir 100% zu).

 

ETFs (Exchange Traded Funds, also eine Art Fonds der den Wert des BitCoins widerspiegelt), gehandelt an einer regulerten Börse wären derzeit die einzige Möglichkeit für professionelle oder größere Investoren, in BitCoin zu investieren. So bescheuert das ist! Unter normalen Umständen würde ich sagen:  Wer bitte braucht einen ETF auf BitCoins - wenn er BTC einfach in und aus seiner Wallet kaufen/verkaufen kann?

Nun, es hapert eben genau an dem „problemlos“. Die derzeitigen Exchanger sind ausser Stande, einen professionellen Service zu bieten. Es ist de facto schlichtweg unmöglich, mal eben mit mehr als etwas Taschengeld BTC zu kaufen oder zu verkaufen. Das liegt nicht am Markt (ein Profi weiss wie er in einem engen Markt eine Order über Tage/Wochen ausdehnt). Sondern daran, dass es keinen profesionellen Exchanger gibt, der auch auf professionelle Weise AMC & KYC Regeln handhaben kann. Gäbe es ihn - ich hätte sicher schon ordentlich Umsätze im 7- und 8-stelligem Bereich (addierte Käufe & Verkäufe) gemacht. Und ich bin nur ein relativ kleiner Wicht in der Trader-Welt!

Ich verweise da auf meine eigenen Erfahrungen mit z.B. Bitstamp (siehe z.B.

https://www.coinforum.de/topic/2730-bitstamp-will-seltsame-dinge-wissen-und-gibt-mein-geld-nicht/?p=43123

Das aber wiederum lässt die nächste Frage aufkommen: Welche Zukunft hat denn der BitCoin, welche Zukunft hat sein Wert im Verhältnis zum Fiat Money? Wenn es de facto unmöglich ist, selbst einen -  im Vergleich zu den Umsätzen am Devisenmarkt - micro-nano-kleinen Betrag von z.B. 60.000 USD mal eben in BitCoins wechseln zu können?

Solange es aber keine wirklich professionellen Exchanger gibt, haben auch ETF auf den Bitcoin kaum eine Chance. Und solange haben auch BitCoins wenig Potential. So sehr  ich an die Idee drum herum auch glaube (und gerade deshalb schon vor 3 Jahren BitCoins gekauft habe und seit heute zumindest halte – Traden kann ich die ja eh nur auf Taschengeld-Höhe)

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Ok, wenn ich das jetzt richtig verstehe ...

 

Bitstamp - falsches KYC / AML

 

Bitcoin.de - zu viele Handelsparteien

 

Kraken - ebenfalls falsches KYC / AML, zu dünne Markttiefe

 

Andere Börsen - überhaupt kein KYC / AML und damit nicht vertrauenswürdig?

 

 

Kannst du beschreiben, was genau ein Exchange bieten müsste, um für Trader wie dich interessant zu sein?

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Christopher +1

 

kritisieren ist immer einfach und macht spaß, aber wenns darum geht eigenen vorschläge zu liefern kommt meistens nie was.

 

coinbase bietet exchange an, circle auch. du kannst bei localbitcoins anonym und in bar bitcoins kaufen. bei bitcoin.de kannst du per überweisung kaufen, und es ist sicher. bei btc-e kannst du deine bitcoins in was auch immer tauschen.

 

ich habe das gefühl du bist nur hier um zu meckern. es gibt jede menge gute börsen, und ich würde keiner der aufgelisteten als schlecht bezeichnen, nur weil sie dir nicht gefallen. gründe deine eigenen börse, und schau was passiert, ansonsten würde ich dich bitten hier nicht weiter alles schlecht zu reden, was dir nicht passt.

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asorax, nun lass ihm doch wenigstens die Zeit zum antworten.

Christoph seine Fragen finde ich auch konstruktiv.

 

So wie ich das verstanden habe (ohne nach den Abkürzungen zu googeln), sind dem Threadersteller die vorhandenen Börsen zu klein/schwach für hauptberufliche Trader.

Das hätte ich nicht gedacht, weil ich schon Verkäufe für mehrere Millionen Dollar bei Bitstamp gesehen habe ohne dass der Kurs groß eingebrochen ist. Aber ich bin halt auch kein Trader, so dass ich es nicht gut einschätzen kann.

Vielleicht entwickelt sich das alles noch, oder bestimmte Sachen sind mit Bitcoin vielleicht gar nicht so möglich wie mit Schweinebaeuchen und Rohöl.

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Hallo,  das ist relative einfach zu beantworten.

 

Wenn einer an einer Börse traded braucht man ein paar Sachen :

 

- Professionelle Tools

- Umsatz und Liquidität

- Regulierung

 

Das Problem heute ist, dass die ganzen BTC Handelsplätze alle nicht miteinander verbunden sind und vom Umsatz nicht attraktive sind. Wie gesagt, wenn man etwas mehr Geld zur Verfügung hat.

Wenn man auch noch Computer mit rein-nimmt, kommt die Technik mit dazu. Das bedeutet, der einzelne individuellen Bitcoin Handelsplatz hat eigentlich die Groesse von der Börse auf Helgoland.

 

So wenn man die nun miteinander verbindet, haben wir ein Netz von dezentralisierten elektronischen Coin Handelsplaetzen. Das gibt es aber alles schon. Das Forex Konzept ist genauso aufgebaut, basierend auf dem FIX Protokoll. Forex hat ca. 3-4 Billiarden US Umsatz am Tag. Es wäre ein leichtes, einfach ein neues Symbol da einzufügen BTCUSD oder BTCEUR. Dann können alle ihre Systeme weiter verwenden und es dauert nur Sekunden, bis sich der Umsatz verzigtausendfacht. Zusaetzlich ist das clearing wesentlich einfacher und wird in Millisekunden gemacht. BItcoin.de braucht sich da dann einfach nur einklinken. Software kann man sogar schon fertig kaufen, wenn ich mich richtig erinnere.

 

Zum Thema Umsatz. Das hat was mit den Konditionen zu tun, die man vom Broker bekommt. Es heisst nicht, dass man nur in Groesse handelt, sondern auch in Menge. Wenn man dann noch einen Hebel bekommt, der ab einer gewissen Summe verhandelt wird, Traded man viel mit wenig Gewinn aber die Summe machts. Aber ich kann heute keine 100 Trades bei Bitcoins am Tag machen, ohne das mir der Slippage um die Ohren fliegt. Das ist ein wesentliches Problem.

 

Die Positive Nachricht ist, das Bitcoin bei einigen professionellen Forexbrokern jetzt langsam auf der Webseite auftaucht. Ich denke, die Konzepte und Gesetzgebung sind zur Zeit noch nicht soweit, das kommt jetzt, aber dann richtig. Was als nächstes passieren wird, dass es ein Krieg der Algorithmen wird.

 

 

 

Ganz interessant ist    http://www.fxcm.com/bitcoin/

 

Schaut Euch mal das Volumen an, Das ist Portokasse.

 

 

Adrian

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ein solcher handelsplatz würde der bafin und der BA unterliegen, sprich du kannst dann erstmal postident machen, dann einkommensnachweise, woher das geld/btc kommen, und das finanzamt hat zugriff darauf, und achtet drauf und das auch brav versteuerst. ihr währet dann wieder die ersten die sich beschweren. aber seis drum, wenn es euch spaß macht.

alles was der bitcoin braucht existiert bereits, vielleicht nicht in einer benutzer freundlichen GUI, aber es ist schon da.

Umsatz? Huobi, Okcoin, BTC china, finex und stamp haben mehr als genug umsatz und volumen

regulierung? bitstamp und coinbase haben alle gängigen regulatorien, aber gefällt euch ja nicht

professionelle tools? finex, okcoins desktop trading plattform, metatrader 4, alles da.

aber es ist sinnlos mit euch zu diskutieren, ihr seid nämlich nicht an ergebnissen interessiert, euch geht es nur darum andere schlecht zu reden.

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tja... ist die Frage was einem / dem Bitcoin wichtiger ist..

Mic persönlich reizt gerade die Tatsache, dass es eben NICHT so ist wie auf der Börse, Forex usw usw.  Ich finde es gut, dass hier keine/wenige berufliche Trader unterwegs sind und dass kein hochfrequenzhandel börsenübergreifend funktioniert. Denn genau das ist es, was mich an der richtige Börse extrem abschreckt.  ICh finde es toll, dass man mit dem Bitcoin das ganze erstmal recht unreguliert in einem völlig freien Markt handeln kann, und besonders das ganze ohne Broker und so einen Schrott den kein Mensch braucht.

Jeder einzelne kann sich direkt an einer Bitcoinbörse registrieren und kann zum Marktpreis kaufen. Er ist nicht gewzungen auf Zwischenhändler zurückzugreifen, weshalb ich es eigentlich auch nicht kapiere, warum sich Menschen so eine Bitcoinwebsite wünschen, die ihnen schnell überteuerte Bitcoins liefert.

 

Naja... wie die Sache nun für den Bitcoins selbst aussieht, kann ich nicht beurteilen, was besser ist.  Ich finds aber aufjedenfall gut, dass ich noc dabei bin/war, als es noch schön einfach, unkompliziert und direkt war/ist.

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@asorax

 

Leider ist das nicht richtig. Ein globaler dezentralisierter Handelsplatz kann nicht der BaFin unterliegen, jedoch der Broker, der Dir den Zugang ermöglicht. Das ist ein riesen Unterschied.

 

Ansonsten muss Du einfach mal zwischen persönlichen Meinungen und Realitäten unterscheiden. Technisch gesehen gibt es keine Professionellen Tools um den Bitcoin zu traden, auch habe ich keine professionelle API bisher gesehen. Professsionelle API bedeutet sowas wie die von FXCM oder Gain Capital API. Gain hat bei mir 5 Jahre ohne eine Unterbrechung gelaufen. Gute Software dauert einfach, das ist doch nichts negatives.

 

Wenn Du von "genug Umsatz und Volumen" redest, kannst Du das vielleicht mal auf Tagesvolumen quantifizieren ?

 

Adrian

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tja... ist die Frage was einem / dem Bitcoin wichtiger ist..

 

Mic persönlich reizt gerade die Tatsache, dass es eben NICHT so ist wie auf der Börse, Forex usw usw.  Ich finde es gut, dass hier keine/wenige berufliche Trader unterwegs sind und dass kein hochfrequenzhandel börsenübergreifend funktioniert. Denn genau das ist es, was mich an der richtige Börse extrem abschreckt.  ICh finde es toll, dass man mit dem Bitcoin das ganze erstmal recht unreguliert in einem völlig freien Markt handeln kann, und besonders das ganze ohne Broker und so einen Schrott den kein Mensch braucht.

Jeder einzelne kann sich direkt an einer Bitcoinbörse registrieren und kann zum Marktpreis kaufen. Er ist nicht gewzungen auf Zwischenhändler zurückzugreifen, weshalb ich es eigentlich auch nicht kapiere, warum sich Menschen so eine Bitcoinwebsite wünschen, die ihnen schnell überteuerte Bitcoins liefert.

 

Naja... wie die Sache nun für den Bitcoins selbst aussieht, kann ich nicht beurteilen, was besser ist.  Ich finds aber aufjedenfall gut, dass ich noc dabei bin/war, als es noch schön einfach, unkompliziert und direkt war/ist.

 

Sehr guter Beitrag. Ich denke, dass Du vollkommen recht hast. Man muss sich eben entscheiden, was man will.

 

Nur wenn man mit Bitcoin trading was verdienen will, kommt man um eine Professionalisierung nicht drum rum. Allein schon, um Vertrauen aufzubauen.

 

Adrian

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Hallo zusammen,

freue mich

- dass ich mit meinen Gedanken doch eine kleine Diskussion anstoßen konnte.

- dass ich weitgehend sogar konstruktive Kommentare bekam.

Und dass mit AdrianMonk offenbar auch jemanden, der meine Gedanken gut einordnen kann.

 

Sorry, wenn der eine oder andere googeln musste um die Abkürzungen zu verstehen – deren Bedeutung ergibt sich aus dem zuvor im Beitrag erwähnten Link (und dem dann darin erwähnten weiteren Link). Da hatte ich kurz erklärt was das bedeutet und wie es zu meine Erfahrungen kam. Ich hatte stillschweigend deren Kentnis vorausgesetzt - aber diese Kaskadierung ist natürlich mühsam. Ich werde daher unten ein wenig zusammenfassen, was mir eigentlich so passiert ist.

 

Vorneweg aber nochmal:

Mir geht’s keineswegs hier um schödes Kritisieren. Insofern, lieber asorax, geht Dein Ratschlag "ich möge es doch selbst besser machen oder eine bessere Börse aufziehen" total ins Leere. Das ist gar nicht meine Intention, auch nicht mein Beruf. Da hast Du das Thema verfehlt (weil nicht gelesen)....

 

Klar: Meinen Beruf können viele Menschen nicht verstehen. Zu Zeiten des Neuer Markt Booms in Deutschland und der Internet-Bubble war zwar jeder 2te Taxifahrer „Trader“, und so mancher der an der Börse spekuliert möchte es gerne sein.

Aber vom Traden wirklich leben zu können – und das über Jahrzehnte und nicht nur in einer Boomphase -  ist eher schwierig.

Aber nochmal: Es geht hier nicht um mich. Ich mache mir den Aufwand hier zu schrieben weil mir die BitCoin Idee am Herzen liegt: Unser Fiat Money System geht über kurz oder lang vor die Hunde. BitCoins (oder vielleicht ein verbesserter Nachfolger ?) können eine Alternative sein. Viele Länder „erlauben“ inzwischen ja sogar offiziell BitCoins. Damit es so bleibt, und keine Regierung sich so schnell um-entscheiden kann, bedarf es aber u.a. mehr Volumen. Das aber verhindern die derzeitigen Exchanger nach meinen Erfahrungen mit ihrer kindlichen Unprofessionalität.

Und damit meine ich jetzt gerade NICHT Bitcoin.de – deren System finde ich geradezu toll! Nur ist Bitcoin.de nicht für größere Volumen geeignet. Das ist systembedingt und nicht – wie bei den anderen von mir getesteten Exchangern – in der Inkompetenz des eingesetzten Personals begründet.

 

Das will mir nicht in den Kopf. Europaweit, ja eigentlich weltweit, haben die Banken Heerscharen gut ausgebildeten Personals entlassen. Warum kann eine Börse (bzw. ein Exchanger) wie die von mir erwähnte Bitstamp nicht einfach besser qualifiziertes Personal für ihr Backoffice nehmen, und auch eine klare und professionelle AML & KYC Richtlinie erarbeiten? Statt dessen besetzt man wichtige Schaltstellen mit Teenagern ohne Ahnung (vielleicht hat auch gar die Unternehmensspitze keinen Schimmer?). Ich weiss, der BitCoin und seine Idee ist dynamisch. Da steckt viel Herzblut und Überzeugung und persönliche Begeisterung drin. Aber BitCoins haben inzwischen einen Gesamtwert erreicht, dass es verdammt nochmal Zeit wird, Professionalität einkehren zu lassen.

 

Zumindest bei den größeren Exchangern. Damit die sich dann auch mal für Trader öffnen, die deutlich mehr Volumen (und damit v.a. auch Provisionen für den Exchanger) generieren. Umsatz gäbe es jetzt schon genug, um die Dinge professioneller anpacken zu können. Ein paar richtige Volumen – Trader würden den Umsatz an einer Börse (einem Exchanger) fast über Nacht verdoppeln, machen aber Null an Mehraufwand.  Statt dessen ist man aber nur dann glücklich und zufrieden wenn die Leute max. mal 1 oder 2 oder vielleicht allenfalls mal 20 Bitcoins traden – macht jemand mehr kommt er es knüppeldicke.

 

Für alle, die nicht im Detail wissen worüber ich mich aufrege und sich nicht durch die Links klicken wollen, hier eine kurze Zusammenfassung:

 

AML = Anti Money Laundering

KYC = Know Your Client

 

Mein Fall Bitstamp:

Ich habe meine Erfahrungen mit diesem Exchanger im Januar 2014 auf bitcointalk.org berichtet. Seither erhielt ich unzählige Mails von Personen, die eine nahezu identische Erfahrung gemacht haben. Bei rund 10 davon würde ich sagen, es handelt sich um Trader, die wirklich an Volumen interessiert wären. Eine erschreckend hohe Zahl! Denn mein Beitrag hat ja nun wirklich keine hohe Reichweite.

 

Auf diversen Investment-Messen, Trader Workshops usw. spreche ich auch immer mal das Thema BitCoin an (weil ich der festen Überzeugung bin, wir brauchen ein anderes Geldsystem!). Auch von da kommt unisono ein Feedback in die Richtung: „Ja, aber das sind doch alles Kinder…. Wie kannst Du denn BitCoins wirklich handeln, das geht ja nur über so Exchanger aus dem Kindergarten Etc.etc.

 

Also, wer noch immer nicht meinen Link zum Englischen Beitrag auf bitcointalk.org lesen will, hier eine Zusammenfassung – nicht aber ohne dem nochmaligen Hinweis dass es zahlreichen anderen Tradern ähnlich wie mir ergeht/erging:

 

Ich habe ein Konto bei denen eröffnet. Habe mich verifiziert und legitimiert. Habe nachgefragt, ob denn alles so OK ist. Erhielt die Antwort: „Ja“. Dann habe ich mal eine Test-Trade gemacht und ein paar BitCoins verkauft. Insgesamt etwa 20.000 USD an Gegen“wert“ (es widerstrebt mir, dem USD einen „Wert“ zuzuschreiben aber so läuft halt unsere Weltwirtschaft - noch).  Hab das Geld an meine Bank überwiesen- Ging problemlos. Dann wollte ich es umgekehrt mit etwas mehr Geld machen und habe 60.000 USD an Bitstamp gesandt. Kommend vom selben auf meinen Namen lautenden Konto, auf das ich vorher Geld von Bitstamp ausgehend überwiesen hatte. Das Konto wird geführt bei einer der größten, renommiertesten westeuropäischen Banken, ansässig in einem nordeuropäischem Mitglied der Euro Zone. Also nix was auch nur annähernd verdächtig wäre.

 

Dann begannen die Probleme.

 

Bitstamp teile mir mit, mein Geld sei eingefroren, ich müsse erst eine Reihe von AML und KYC Prozeduren durchlaufen. Das ist für mich nun auch nichts Neues, ich habe damit immer zu tun wenn ich irgendwie ein neues Konto eröffne. Ungewöhnlich ist aber die zeitliche Reihenfolge: Dass man mir erst ausdrücklich bestätigt, ich hätte alle KYC und AML Regeln wären erfüllt. Um dann nachdem ich Geld sandte plötzlich zu blockieren. Sowas macht man schon mal ganz und gar nicht!

 

Aber gut. Ich kenne das Procedere, habe nochmals eine notariell bestätigte Kopie meiner Identität, meines Wohnsitzes usw. vorgelegt. Habe auch ein Referenzschreiben der Bank vorgelegt, bei der ich seit Jahrzehnten das verwendete Konto unterhalte und die bestätigte, dass ihr nichts Ungewöhnliches bekannt ist. Weil die Bank ja genau weiss, dass ich mein Geld zwar auf vielleicht ungewöhnliche Weise, aber nicht illegal verdiene.

 

Das war den Bitstamp Typen aber nicht genug. Sie verlangten allen Ernstes vollständige Einsicht in alle meine Bankkonten (! Hey - da ich auch in diversen Ländern mit Wertpapieren handle, habe ich tatsächlich eine etwas ungewöhnliche Menge davon - die wollte Bitstamp ernsthaft sehen?). Gefordert wurde dann auch noch in einem Rundumschlag „jegliche weitergehende Information über meinen finanziellen Status“ etc.

 

Mir wars zu dumm. Ich habe meine Bank beauftragt, die Zahlung zu widerrufen. Das geht im SWIFT System, sofern der Empfänger (hier also Bitstamp) es nicht ausdrücklich blockiert. Genau das tat Bitstamp aber! Erst müsse ich das KYC Procedere zur Zufriedenheit durchlaufen, bevor ich auch nur irgendwas tun könne.

 

Ich schaltete meinen Londoner Anwalt ein (Bitstamp Ltd. ist in UK registriert) und veröffentlichte meinen Bericht in besagtem Forum. Ein paar Tage danach war mein Geld (abzüglich Gebühren) wieder zurück, mein Anwalt musste nicht aktiv werden (hatte sich aber schon vorbereitet).

 

@Chrisopher:

Interessenate Fragen, ich werde mal versuchen was dazu zu schreiben. Obwohl es im Grunde ganz einfach ist: Ein guter Exchanger sollte schlichtweg Professionalität an den Tag legen. Auf alle Fälle auch muss er KYC & AML Regeln beachten! Würde keinesfalls wo handeln, wo sich bevorzugt Kunden aus dem kriminellen Milieu tummeln, schließlich zahle ich meine Steuern und handle mit weissem Geld.

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Ja, der ist lustig. In München hatte ich auch immer einen Taxifahrer, der hat mir von der Bayerbrunner Strasse bis zum Flughafen von seinem Trading erzaehlt. Ich glaube, der hatte dann irgendwann in EM.TV alles reingesteckt.

 

AML = Anti Money Laundering

KYC = Know Your Client

 

Das sind sehr wichtige Worte.Ich hatte mal einen Freund, der hat ne Micropayment Geschichte aufgemacht, das ging alles ueber Belgien, wenn ich mich richtig erinnere. Selbst bei einem Dollar mussten die KYC haben.

 

Ansonsten, man muss sich vielleicht Gedanken über das Wort professionalisiert machen. Also, wenn ich zum Beispiel im Forex Trade verlange ich :

 

- Das ich Geld, hin und zurück auf mein Konto / Account senden kann, schnell und ohne Probleme. Sicher gibt es da Prozeduren und Unkosten wegen AML etc, aber das muss laufen.

- Wenn ich Trades mache, müssen die ausgeführt werden, sprich ich will eine extrem hohe execution und schnelle Rate haben. 

- wenn ich ein Problem habe, verlange ich einen Kundenservice, der mir weiterhilft. 24h am Tag. Das brauch ich als backup. Wenn die Technik mal ausfällt, muss ich eingreifen können.

- Clearing muss problemlos und schnell sein

- na ja, und dann muss man sich noch das Trading ansehen. Limits, stops, Trailing stops, OCO fuer den manuellen Trader  und ne saftige API fuer den mit Computern.

 

Ich behaupte einfach mal, Bitcoin ist noch nicht soweit. Wird sicher irgendwann kommen.

 

Adrian

Bearbeitet von AdrianMonk
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Meine ketzerischen Gedanken zur Zukunft des BitCoin - „Kurses“

 

 

 

:  Wer bitte braucht einen ETF auf BitCoins - wenn er BTC einfach in und aus seiner Wallet kaufen/verkaufen kann?

 

 

 

Derjenige, der auch andere ETF kauft und keine einzelnen Papiere.

ETF auf bitcoin kaufen diejenigen, die nicht so tech savvy sind.

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