Was habe ich zu befürchten?

[MarMar2010]

Hallo,

 

gestern ereilte mich eine weitere ungute Nachricht durch die Fidor-Bank. Mir wurde mitgeteilt, das sich die Deutsche Bank gemeldet hätte und mir die Empfehlung gibt, einen erhaltenen Betrag X zurückzuführen.

Nachdem ich nun mehr und mehr unerfreulichen Erfahrungen mit vermutlich gefälschten/gestohlenen Überweisungen mache (siehe: https://www.coinforum.de/topic/3862-die-nachteile-einer-reinen-onlinebank/page-3?do=findComment&comment=63167) habe ich weiterführende Fragen.

 

Ich habe gestern auf eigene Faust in einer Filiale der Deutschen Bank angerufen und eine hilfsbereite Mitarbeiterin hat sich meine Sorgen angehört und wollte sich ihrerseits einmal für mich erkundigen, was da los ist mit meinen Rücküberweisungen. Sie rief mich also eine Zeit später zurück und war am Telefon DEUTLICH reservierter und zurückhaltender als bei dem vorherigen Gespräch. Sie teilte mir mit, das sie mir aus datenschutzrechtlichen Gründen hierzu keine weitere Auskunft geben kann. Auf meine Nachfrage, ob ich ihr reserviertes Verhalten so interpretieren kann, das sich da irgendetwas Ungutes gegen mich in der Luft befindet, betonte sie renut, da sie mir keine Auskunft erteilen darf ich mir aber schnellstmöglich rechtlichen Beistand beschaffen solle.

 

Nun bin ich noch nervöser und ratloser als zuvor. Was ist hier los???

Ich habe also meine Rechtschutzversicherung bemüht und mir eine telefonische Erstberatung durch einen Anwalt beschafft.

 

Besagter Anwältin alles erklärt, mehr oder weniger sagte mir diese "Ruhe bewahren, sie wissen ja nicht, was u.U. gegen Sie im Raum steht". Es wurden div. Empfehlungen ausgesprochen, wie ich mich den "Käufern" ggü. verhalten solle, deren Überweisungen nun zurückgefordert wurden. Des Weiteren wurde mir gesagt, ich solle um schriftliche Stellungnahme seitens der Fidor bitten, in der mir mitgeteilt wird, auf welcher Grundlage die Überweisungen zurückgefordert wurden, und auf welcher Grundlage die Fidor diese ihrerseits zurückgegeben hat. Hierzu sagte mir die Anwältin, das es übrigens nicht zulässig sei, ohne Kenntnis des Kunden Geld zurück zu  transferieren?! Und es wurde mir davon abgeraten, das Geld zurückzuzahlen, den ich wisse ja gar nicht warum es eingefordert wird und ich bin meiner Leistung, also die Auszahlung von vereinbarten BTC, nachgekommen. Weiter empfahl Sie mir, den BTC-Handel vorerst auf Eis zu legen, bis ich weiß was los ist.

 

Zu guter Letzt wollte ich wissen, wohin diese Situation denn nun führen könne, sprich "was erwartet mich"? Auch hier sagte die Anwältin "Ruhe bewahren, Sie wissen ja nicht...."

Im einfachsten Fall kann ich wohl davon ausgehen, da ein Bankkunde festgestellt hat, das unerlaubt von seinem Konto Geld auf mein Konto überwiesen wurde, und dieses nun von mir zurückhaben möchte. Entsprechend wird hier wohl eine Anzeige gegen mich laufen!? Die Deutsche Bank hat nach Einschätzung der Anwältin gegen mich keinen Anspruch, da ich ja nicht sie, sondern einen Kunden geschädigt habe, wenn auch unwissentlich. Zu guter Letzt meinte die Anwältin lapidar: "Wenn natürlich die BAFIN da drin hängt, z.B. wegen einer unerlaubten Finanzdienstleitung / gewerblicher Handel mit einer Währung, sähe die Situation schon anders aus.

 

Was meint, oder wisst ihr? Wo ist da die Grenze. Ich bin Hodler und entsprechend gering ist mein umgesetztes Volumen (sehr wahrscheinlich lächerlich gegen das was hier mache vermutlich so umsetzten...). Alles in allem wird sich mein "fremdverkaufter" Umsatz auf etwa 25 BTC belaufen. Alle weiteren Transaktionen habe ich nur über Bitcoin.de abgehandelt. Mein Gewinn liegt bei <350€ (lacht ruhig...), ich bin ja erst seit Januar Bitcoinler....

 

Über eure Anregungen und Erfahrungen würde ich mich sehr freuen.

[fjvbit]

Hast du über Bitcoin.de gehandelt?

 

Ich würde auf die Anwältin hören. Es klingt alles nicht schlimm.

 

Abwarten und Tee trinken

[azu393]

hey....

 

das klingt freaky.... ich würde wohl erstmal auf den anwalt hören -> das ist meist clever... denn noch weisst du ja quasi nix...

 

bitcoin gewerblich handeln ? -> was hast du denn genau gemacht ?!

 

zu dem thema kann ich dir aber diesen steuerberater empfehlen:

 

http://steuerberater-quermann.de/?c=steuerliche-Behandlung-von-Bitcoins

 

ruf an, frag nach nem termin -> sein preis ist fair.... habe für meine erstberartung ca 15 minunten um die 30 euro bezahlt, und konnte ab da deutlich ruhiger schlafen und hatte ein paar tolle tipps in der tasche ^^

Bearbeitet 8. Mai 2015 von azu393

[MarMar2010]

Abwarten und Tee trinken

Das sagt sich so leicht....   Wenn man bisher in seinem Leben niemals mit so etwas konfrontiert wurde, dann sieht für einen selber die Sache schon anders aus....

Und gerade ich, als "Dauerpessimist"!

 

Im schlechtesten Fall habe bin ich viermal besch*ssen worden, und die entsprechenden Bankkunden werden ihre Ansprüche gegen mich geltend machen.

 

Ich habe die Bitcoins nicht über Bitcoin.de vertrieben, sondern privat. Wegen der Menge um 25BTC denke ich nicht, das hier von gewerblich die Rede sein kann. Die Frage ist nur, wie das die Banken bzw. das Gesetz sieht.

Und wie geschrieben, ist die Menge wahrlich überschaubar....und mein Gewinn sowieso. Mit <400€ dürfte ich wohl unter dem Freibetrag liegen.

 

Es geht mir mittlerweile ehrlich gesagt weniger um das Geld, sondern mehr darum, das es mich völlig fertig macht, was da vielleicht gegen mich im Raum steht. Wenn ich die Information bekomme,

mein Konto steht auf irgendeiner "Alarmliste" und sämtliche Überweisungen, die auf mein Konto gehen, werden zurückgefordert wird das wohl irgendetwas Übergeordnetes sein. Und wenn ich die sehr seltsame Reaktion der

Bankangestellten am Telefon bedenke...

Oder ich wäre mehrmals hintereinander auf Betrüger reingefallen, das ist natürlich auch möglich... Vielleicht habe ich nach dem ersten Fall den Eindruck erweckt, leichte Beute zu sein... Scheint ja auch gestimmt zu haben

 

Ich möchte die Situation einfach schnellstmöglich bereinigen und das verlorene Geld als "Lehrgeld" verbuchen.

[boardfreak]

@mar

 

"...BAFIN...Alles in allem wird sich mein "fremdverkaufter" Umsatz auf etwa 25 BTC belaufen..." - wo und wie hast du die btc verkauft?

 

zudem zb interessant: https://www.coinforum.de/topic/802-betrug-postbank/

 

oder https://bitcointalk.org/index.php?topic=326116.0

 

 

ps:

 

https://www.coinforum.de/topic/729-bankkonto-vom-käufer-wurde-gehackt-bank-fordert-schadensersatzanspruch/?hl=postbank

 

https://www.coinforum.de/topic/108-möglicherweise-bitcoin-betrug/?hl=postbank

 

usw usf

 

so geil wenn man hier im forum mal bei nem kaffee postbank als suchbegriff eingibt  never ending story

Bearbeitet 8. Mai 2015 von boardfreak

[Serpens66]

lies dir auch noch meinen Thread hier durch:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=308957.msg3767402#msg3767402

 

In meinem Fall wurde keine Anzeige gegen mich erstattet, aber es gab andere Fälle wo das so war (finde den thread grad nicht mehr.. vllt stolperst du ja drüber und/oder er ist in einen der Threads verlinkt)

In dem Thread mit der Anzeige, schrieb der Betroffende, dass er zwar ein paar mal zu einer art anhörung oder so und die Situation erklären musste, das Verfahren danach aber sehr schnell eingestellt wurde, da er ja logischerweise keine Schuld hat.

Daher würde ich mir darum auch keine Sorgen machen.

 

Allerdings solltest du dir Gedanken darüber machen, wie du deinen "außerbörslichen" Handel erklärst. Als gewerblich wird alles eingestuft was "im Auftrag dritter" gemacht wird.

Das heißt wenn jemand auf dich zukommt, dir x€ gibt und sagt "kauf mir mal bitcoins", dann wäre das bereits gewerblich.

Leider ist das ganze trzd sehr schwammig und man kann nicht ohne weiteres sagen, wie die Sache aussieht, wenn du bereits bitcoins hast und diese dann verkaufst...du kaufst keine bitcoins in seinem auftrag, du hast ja schon so welche... und kaufst danach vllt neue coins nach.

Ein zusätzliches Kriterium ist wohl auch die "Werbung". Also du darfst keine öffentliche Werbung dafür machen, dass man bei dir bitcoin kaufen/verkaufen kann. Fraglich ist da widerum, was als Werbung aufgefasst wird...Ist werbung schon ein angebot bei Mycelium/localbitcoins?

https://bitcointalk.org/index.php?topic=326116.msg6932268#msg6932268

 

Also letzlich solltest du, falls es zu einer "Anhörung" kommen sollte, es so formulieren, dass du weder aktiv Werbung gemacht hast, noch im Auftrag dritter gehandelt hast, weshalb du nicht gewerblich gehandelt hast.

Wenn das so akzeptiert wird, solltest du nichts befürchten müssen.

 

edit:

auch wenn der Link in meinem postbankthread steht, hier nochmal direkt, weil er denke ich wichtig ist und beschreiben könnte, was bei dir gerade Sache ist:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=333735.msg3638166#msg3638166

Bearbeitet 8. Mai 2015 von Serpens66

[MarMar2010]

@Serpens

 

Danke für Deine Schilderung. Ich mach jetzt mal "Butter bei die Fische":

Ich Dummkopf hatte ein Inserat bei ebay geschaltet (bitte keine Belehrungen etc., ich sehe ja, was ich jetzt davon habe), folglich öffentlich Werbung gemacht?

 

Die Abwicklung lief jedoch außerhalb von ebay ab, d.h. ich hatte im Inserat eine Mailaddi angegeben, auf welcher ich kontaktiert wurde.

Bez. der Bitcoins lief es weitestgehend so, wie von Dir geschrieben: Ich habe Bitcoins vorab gekauft und dann weiterverkauft.

 

Ich vermute Du beziehst Dich mit Deiner Antwort auf meine Frage bez. der BAFIN?

 

Das Ding mit "gewerblich" ist vermutlich eh vom Tisch, weiß ich jedoch nicht genau.

 

Ich habe jedoch neue Erkenntnisse:

Seitens Fidor wurde mir mitgeteilt (erst auf schriftliche Anfrage per FAX), das alle Zahlungen von den entsprechenden Banken als nicht autorisiert gemeldet wurden.

In einem Fall hat der Kunde Anzeige erstattet, gegen wen weiß ich nicht. Bin ich in diesem Fall überhaupt anzeigbar? Das Geld hat der Geschädigte ja in jedem Fall schon zurück.

 

Ich habe mir nun einen Termin beim Anwalt geholt und muß tatsächlich "abwarten und Tee trinken".

[blubblibla]

Das sagt sich so leicht....   Wenn man bisher in seinem Leben niemals mit so etwas konfrontiert wurde, dann sieht für einen selber die Sache schon anders aus....

Und gerade ich, als "Dauerpessimist"!

 

Es geht mir mittlerweile ehrlich gesagt weniger um das Geld, sondern mehr darum, das es mich völlig fertig macht, was da vielleicht gegen mich im Raum steht.

Das kann ich nachvollziehen, es bringt aber halt auch nichts wenn Du Dich jetzt selbst wahnsinnig machts und Dir ständig überlegst, was denn alles schlimmes passieren könnte. Denn im Endeffekt bringt Dich das auch nicht weiter.

So nervig wie es ist, Du musst abwarten bist Du mehr Informationen hast. Ohne zu wissen was lost ist kannst Du auch nichts vernünftiges unternehmen.

 

Und glaub mir, man denkt sich meistens viel schlimmere Sachen aus, als das was dann tatsächlich los ist. Wenn Du wissentlich nichts angestellt hast, dann passiert Dir auch nichts.

 

Ich möchte die Situation einfach schnellstmöglich bereinigen und das verlorene Geld als "Lehrgeld" verbuchen.

Das so eine Situation Zeit und Nerven kostet kann natürlich passieren. Steckt Deine Erwartungen nicht all zu hoch, was die Dauer der Klärung betrifft.

[boardfreak]

@mar

 

"...folglich öffentlich Werbung gemacht?..." - weck da bloß keine schlafenden hunde

 

"...Die Abwicklung lief jedoch außerhalb von ebay ab, d.h. ich hatte im Inserat eine Mailaddi angegeben, auf welcher ich kontaktiert wurde..." - frag dich selber warum bei dir gekauft wurde obwohl über marktpreis - zudem muss der käufer vorkasse leisten an jemanden den er per email kontaktiert - *spooky - für phisher is solch ein verkäufer natürlich ein 6er im lotto - btc können nicht zurückgebucht werden - das fiat hingegen schon

 

"...Ich habe mir nun einen Termin beim Anwalt geholt..." - schlaf doch erstma ein wochenende drüber und lies ne stunde in foren quer um abschätzen zu können ob du nicht nur dir btc sondern nu auch das fiat abschreiben kannst oder ob es erfolgsaussichten hat dieses zurückzufordern - zeit nerven und geld kannst dir wahrscheinlich sparen und den anwalt nicht einschalten - du hast deine leistung erbracht und nix mit den rückbuchungen zu tun - was soll also passieren außer dass du lehrgeld bezahlst? wichtiger ist dass du von der blacklist kommst und nicht in die mühlen der bafin gerätst

 

dies ist keine rechtsberatung - just my 5 satoshis

Bearbeitet 8. Mai 2015 von boardfreak

[MarMar2010]

@freak

 

Schlafende Hunde werde ich wohl indirekt wecken, denn falls es zu einer Anhörung kommt, dann muß ich ja erläutern, wie ich die BTC angeboten habe bzw. wie die Käufer auf mich zugekommen sind.

 

Das ich beides, also die Coins und das Geld abschreiben kann ist mir klar. Wie gesagt, das muß ich wohl als teures Lehrgeld verbuchen.

 

Was mein Problem ist, ist die Anzeige die im Raum steht, hier weiß ich jedoch nicht gegen wen,

und das ich ja jetzt quasi offene Beträge bei den Banken habe, da noch nicht alles wieder zurück gegangen ist.

Mir stellt sich die Frage, ob es was bringen würde, wenn ich klein beigebe und das Geld zurückzahle?

Die Anwältin hat mir erstmal davon abgeraten, da ich ja nichts gemacht habe, und meine Leistung erbracht habe.

 

Das mit dem Negativeintrag bei der PB und DB macht mir auch noch Kopfzerbrechen, das wird vermutlich schwierig, da wieder raus zu kommen.

[fjvbit]

@freak

 

Schlafende Hunde werde ich wohl indirekt wecken, denn falls es zu einer Anhörung kommt, dann muß ich ja erläutern, wie ich die BTC angeboten habe bzw. wie die Käufer auf mich zugekommen sind.

 

Das ich beides, also die Coins und das Geld abschreiben kann ist mir klar. Wie gesagt, das muß ich wohl als teures Lehrgeld verbuchen.

 

Was mein Problem ist, ist die Anzeige die im Raum steht, hier weiß ich jedoch nicht gegen wen,

und das ich ja jetzt quasi offene Beträge bei den Banken habe, da noch nicht alles wieder zurück gegangen ist.

Mir stellt sich die Frage, ob es was bringen würde, wenn ich klein beigebe und das Geld zurückzahle?

Die Anwältin hat mir erstmal davon abgeraten, da ich ja nichts gemacht habe, und meine Leistung erbracht habe.

 

Das mit dem Negativeintrag bei der PB und DB macht mir auch noch Kopfzerbrechen, das wird vermutlich schwierig, da wieder raus zu kommen.

 

Wenn das so ist, wie du erzählt hast, wird wohl nicht viel passieren.

 

Du bist ein Opfer und kein Täter.

 

Aber ärgerlich ist es natürlich trotzdem. Aber du kannst wirklich nichts anderes machen als abwarten...

 

Vermutlich hat man dich genutzt um Geld von gehackten Konten abzuziehen.

 

Ich bekomme solche Angebote jede Woche als Spam Mail, aber nicht über bitcoins. Die Variante ist wohl recht neu und auch sehr effektiv.

[Serpens66]

Was mein Problem ist, ist die Anzeige die im Raum steht, hier weiß ich jedoch nicht gegen wen,

hast du mittlerweile die beiträge von BTCatFidorbank zu dem Thema gelesen, im thread den ich verlinkt hatte?

https://bitcointalk.org/index.php?topic=333735.msg3638166#msg3638166

 

ich denke mal genau so, wie er es in diesem und folgenden Posts schreibt, wird es auch bei dir mit der anzeige abgelaufen sein.

[MarMar2010]

Hat denn schon jemand Erfahrungen damit gehabt, das das Geld zurückgefordert wurde, es seitens der Bank jedoch nicht gezahlt werden kann, da nichts mehr darauf ist?

Es wurde ja durch die Deutsche angefragt, ich habe mein Fidor jedoch vorher schon leergemacht.

Was kann da auf mich zukommen? Werde ich dann erstmal auf "normalem" Wege angeschrieben, oder wird das gleich mit Titel etc. behaftet sein?

 

Fraglich ist an dieser Stelle wirklich, ob der Anwalt Sinn macht. Das Geld ist futsch, die Coins sind futsch und die Anzeige kann ja eigentlich nicht gegen mich laufen, wenn sie dies täte,

so wäre vermutlich sehr schnell klar, was Sache ist.

 

Muss ich mir, wenn der ganze Zirkus gehalten ist, meine West wieder reinwaschen, um nicht bei jeder Überweisung, in der meine Name oder IBAN steht die Alarmglocken bimmeln zu lassen? Oder geht das von allein, wenn alles geregelt wurde?

Bearbeitet 8. Mai 2015 von MarMar2010

[fjvbit]

Hat denn schon jemand Erfahrungen damit gehabt, das das Geld zurückgefordert wurde, es seitens der Bank jedoch nicht gezahlt werden kann, da nichts mehr darauf ist?

Es wurde ja durch die Deutsche angefragt, ich habe mein Fidor jedoch vorher schon leergemacht.

Was kann da auf mich zukommen? Werde ich dann erstmal auf "normalem" Wege angeschrieben, oder wird das gleich mit Titel etc. behaftet sein?

 

Fraglich ist an dieser Stelle wirklich, ob der Anwalt Sinn macht. Das Geld ist futsch, die Coins sind futsch und die Anzeige kann ja eigentlich nicht gegen mich laufen, wenn sie dies täte,

so wäre vermutlich sehr schnell klar, was Sache ist.

 

Muss ich mir, wenn der ganze Zirkus gehalten ist, meine West wieder reinwaschen, um nicht bei jeder Überweisung, in der meine Name oder IBAN steht die Alarmglocken bimmeln zu lassen? Oder geht das von allein, wenn alles geregelt wurde?

Konto leer machen bringt nur zusätzlichen Ärger.

 

Ich würde die Strafe zahlen und versuchen daraus zu lernen...

[boardfreak]

@mar

 

"...denn falls es zu einer Anhörung kommt, dann muß ich ja erläutern..." - wer sagt dass du erscheinen oder gar angaben außer deiner personalien machen MUSST? 

 

"...Was mein Problem ist, ist die Anzeige die im Raum steht, hier weiß ich jedoch nicht gegen wen, und das ich ja jetzt quasi offene Beträge bei den Banken habe, da noch nicht alles wieder zurück gegangen ist..." - die anzeige ist das kleinere übel da du unschuldig bist - bafin hin oder her - mit den beträgen ist ne andere sache aber auch hier sagt der menschenverstand dass die bank (zb überweisung per gefälschtem beleg) oder der kontoinhaber (zb auf pfishing reingefallen) schuld trägt - jedoch bedenke: recht hin oder her - wenn du die beträge nicht zurückzahlst dann kannst dir dein konto bei der fidor abhaken und wahrscheinlich auch keins mehr bei der postbank oder deutschen bank aufmachen

 

"...Das mit dem Negativeintrag bei der PB und DB macht mir auch noch Kopfzerbrechen, das wird vermutlich schwierig, da wieder raus zu kommen..." - so lange du auf der blacklist stehst würde ich das konto bei der fidor nicht mehr nutzen

 

"...Hat denn schon jemand Erfahrungen damit gehabt, das das Geld zurückgefordert wurde..." - lies die threads durch die serp und ich verlinkt haben - das thema ist seit jahren akut - wenn ich das richtig in erinnerung hab droht die zurückfordernde bank zwar hartnäckig aber gibt am ende klein bei wenn du nicht zahlst

 

"...oder wird das gleich mit Titel etc. behaftet..." - den kann man nicht beim aldi kaufen - die bank oder der kontoinhaber haben mist gebaut und wollen dir nu den schwarzen peter zuschieben obwohl du deine leistung erbracht hast und nix mit den rückbuchungen zu tun hast

 

"...Muss ich mir, wenn der ganze Zirkus gehalten ist, meine West wieder reinwaschen, um nicht bei jeder Überweisung, in der meine Name oder IBAN steht die Alarmglocken bimmeln zu lassen? Oder geht das von allein, wenn alles geregelt wurde?..." - dein fidorkonto bleibt bei denen erstma auf der blacklist - da musst schon aktiv gegen vorgehen oder halt das fidorkonto nicht mehr nutzen

 

"...Die Anwältin hat mir erstmal davon abgeraten..." - sehe ich auch so - dein fidorkonto ist nicht dein hausbankkonto und somit verzichtbar - ich würd se kommen lassen - und wenn die nicht einknicken erst im letzten moment nen anwalt einschalten

 

DIES IST KEINE RECHTSBERATUNG

[MarMar2010]

DIES IST KEINE RECHTSBERATUNG

  Ich bin jetzt zwar wegen meiner eigenen Doofheit auf die Schnauze gefallen, aber nicht auf den Kopf

 

Das Fidorkonto würde ich halt ungerne verlieren, eben wegen der Express-Funktion. Das wirkt sich ja lebenslang aus!

 

Würdet ihr mit den BTC erst mal aufhören, bis sich die Wogen geglättet haben? Aber das kann ja dauern...

Ich meine nun natürlich nur noch den offiziellen Weg, also Bitcoin.de etc, obwohl man da ja auch nicht 100% geschützt ist, wie man liest...

 

Ich danke allen, die sich an dem Thema beteiligt haben und mir meine Angst vorerst genommen haben.

 

In diesem Sinne, Happy Weekend!

[boardfreak]

@mar

 

"...Das Fidorkonto würde ich halt ungerne verlieren...nur noch den offiziellen Weg, also Bitcoin.de etc...." - meine meinung: du musst von der blacklist runter - bis dahin würde ich dein fidor konto nicht mit bitcoinde verwenden - denn ist dein handelpartner bei der db oder pb geht die show von vorne los