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Erhöhung der Blockgröße - Gefahr oder Chance ! + bitcoinxt: gut oder schlecht?


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Basierend auf den wirklich guten Artikel von Christoph Bergmann über die Erhöhung der Blockgröße möchte ich gerne hier einen Diskussionsthread eröffnen. Es steht ja nicht nur ein Halving 2016 bevor, sondern auch dieser geplante Einschnitt in das Bitcoinsystem.

 

Meine derzeitige Meinung:

 

Wenn die Größe der Blöcke erhöht wird, dann gibt es für Leute keinen Anreiz mehr, Transaktionsgebühren zu bezahlen, da sie nicht mehr um Plätze in den Blöcken konkurrieren.

Man muss dann den Minern neue Anreize setzen, die Blockchain weiter zu erhalten. Solange ich die nicht sehe oder mir vorstellen kann, bin ich ein Gegner der Größenveränderung des Blocks. Zudem ein Rumbasteln am System erhebliche Probleme aufwirft. Das trägt meiner Meinung nach nicht zum Vertrauensgewinn des Bitcoins bei.

 

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Aber vielleicht stimmt mich eine DIskussion darüber hier im Forum ja um. Eventuell kann ja Moderatoren-Sheriff-Ente eine Umfrage in das Thema reinbasteln.

Bearbeitet von maximal
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Ich finde die Vergrößerung der Blockgröße gut und nötig.

 

Bitcoins kommen damit aus der Spielzeugecke raus.

bin auch def. dabei -> wenns das update gibt, geh ich mit....

 

~~

 

Contra:Wenn wir die Größe der Blöcke erhöhen, dann gibt es für Leute keinen Anreiz mehr, Transaktionsgebühren zu bezahlen, da sie nicht mehr um Plätze in den Blöcken konkurrieren. So wird man langfristig, wenn der Reward zurückgeht, die Miner nicht mehr dafür bezahlen können, die Blockchain zu sichern. All diese Alltagstransaktionen für Kaffee und Kuchen möchte ich gar nicht auf meinem Rechner speichern, das kann man über Offchain-Lösungen machen. Größere Blöcke bedeuten außerdem, dass sich das Mining weiter zentralisiert und immer weniger Leute einen Clienten benutzen.”

Quelle: http://bitcoinblog.de/2015/05/04/vorschlag-fur-geplante-erhohung-der-blockgrose-spaltet-bitcoin-community/

das argument kann ich so nicht stehen lassen.... egal ob heute oder in 10 jahren, der miner bestimmt welche transaktion er einbaut und ob er überhaupt welche einbaut.... sollten nun also leute auf die idee kommen keine gebühr mehr zahlen zu wollen, können die miner recht einfach sagen, nein bauen wir nicht ein -> schon dauert es länger ...ok iwer baut die transaktion dann wohl doch ein aber es dauert...

 

also quasi das gleiche wie heute -> eine transaktion ohne gebühr dauert in der regel einige stunden oder tage, mit gebühr ist man recht fix durch...

 

desweiteren denke ich, das wir uns einig sind -> die miner sollen etwas davon haben, die gebühr muss also iwann den reward "ersetzen"... mit den paar transaktionen die man atm einbauen kann -> wird das vermutlich recht schwer bzw. durchaus "teuer".... erhöhrt man auf 20mb bleibts deutlich günstiger....

 

davon das jeder bitcoin'er die ganze blockchain zu hause hat, ist meiner meinung nach ein falscher gedanke und für mainstream auch zu freaky.... für tante helga von nebenan ist das nix und wird das nie was..... dafür gibt es andere lösungen...

 

sollte aber auch kein problem sein, für leute die sich für bitcoin interessieren einen node laufen zu lassen.... oder immer die aktuelle blockchain zu haben, sind wir mal ehrlich... was kostet 1gb hdd ? so gut wie nix... rund 3 cent würde ich sagen -> bei 100gb blockchain wovon schon enige sprechen sind das 3 euro speicher... "mit den augen roll"....

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Wenn die Größe der Blöcke erhöht wird, dann gibt es für Leute keinen Anreiz mehr, Transaktionsgebühren zu bezahlen, da sie nicht mehr um Plätze in den Blöcken konkurrieren.

 

 

Meine Einschätzung dazu:

 

Die Transaktionsgebühren liegen pro Block selten über 100 € (nach derzeitigem Kurs), da sind die 25 BTC pro Block viel mehr Wert.

 

Selbst wenn weniger Gebühren pro getätigter Überweisung anfallen, könnte auf Grund der größeren Blockgröße viel mehr Gebühren in der Summe beim Miner ankommen. Das ist natürlich reine Spekulation.

 

Ansonsten kann es auch sein, einige Miner steigen aus und die Schwierigkeit singt einfach wieder und macht das Minen von daher wieder attraktiver. 

 

Ein Problem könnte aber dennoch bestehen. Dazu müsste ich mich aber erst informieren: Es könnte sein, dass die ganzen derzeitigen ASICs gar nicht in der Lage sind eine größere Blockgröße zu handhaben. Sprich, bei einem harten Fork zur neuen Größe wird die ganze Hardware plötzlich völlig wertlos. Das könnte auch der Grund für die große Aufregung sein. Ob das stimmt, weiß ich nicht!

 

Rein von der Sache her, ist eine größere Blockgröße eher nötig.

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Natürlich bleib ich dem Bitcoin treu – egal wie die Entscheidung ausfällt.

 

Ich sehe den Bedarf an mehr Transaktionsvolumen einfach noch nicht. Es wird heute schon viel Offchain geregelt.

 

Allein den Dreck den Cloud Miner in die Blockchain schleudern, nur weil sie (aus psychologischen Gründen) den Ertrag von 2GHS täglich an den Miner auszahlen. Das hat nichts mehr mit Micro-Payment zu tun.

 

Kann man das vorhandene Volumen nicht effektiver und sinnvoller nutzen, bevor man sich vorschnell vergrößert ?

 

Zudem muss der Miner ja auch das bevorstehende Halving verkraften.

Bearbeitet von maximal
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Eventuell kann ja Moderatoren-Sheriff-Ente eine Umfrage in das Thema reinbasteln.

Das solltest Du selbst bei der Beitragserstellung und nachträglich beim bearbeiten mit dem erweiterten Editor können. Da gibt es auf der rechten Seite den Punkt Umfrage->Umfragebereich. Dort draufklicken, dann kannst Du die gewünschten Fragen und die Umfrageoptionen eingeben.

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Die Erhöhung der Blockgröße birgt auch technische Risiken. Wie zum Beispiel den RAM-Bedarf von Full-Nodes:
 
Interessant zu lesen (für Technikbegeisterte): Gavin Andresen: UTXO uh-oh… (englisch)

 

 

Gut das die Diskussion jetzt angestossen wurde, da wird es die nächsten Monate noch viel für und wider geben. Und sicher auch so manches, woran jetzt noch keiner denkt...

Bearbeitet von blubblibla
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Meiner Meinung gibt es keine alternative zur Erhöhung der Blockgröße.  Mike Hearn hat in seinem Blog auch schön ausgeführt, was passiert, wenn wir damit bis auf den letzten Drücker warten.  Wenn die Blöcke annähernd voll sind, werden Transaktionen Stunden brauchen um akzeptiert zu werden (und Mininggebühren helfen nicht, denn die anderen zahlen ja auch die Gebühren).  Schlimmer noch, es wird zu Abstürzen in den Bitcoin-Nodes kommen, weil der Mempool (die nicht bestätigten Transaktionen) überläuft.   Eventuell wird es dann ein paar "Spammer" (Fountains, oder täglich in Kleinstmengen auszahlende Miningservices) weniger geben.  Aber der Bitcoin könnte durch die langsamen Bestätigungszeiten und häufigeren Ausfällen (wegen mempool-Überlauf) einen größeren Schaden nehmen.

 

Es ist ja jetzt schon knapp.  Der nicht kontroverse soft-fork BIP66 läuft seit 3 Monaten und ist noch weit davon entfernt aktiviert zu werden, weil noch zu wenige Miner upgedated haben.  Dann wird der Blockgrößen-hard-fork bestimmt ein halbes bis ein Jahr brauchen um aktiviert zu werden und er muss ja noch geschrieben werden.  Wer weiß wie viele Transaktionen es in einem Jahr geben wird?

 

Das Argument mit den höheren Mininggebühren verstehe ich wirklich nicht. Wenn man künstlich das Netzwerk auf 4 Transaktionen pro Sekunde hält, wie sollen dann die Miner auf Dauer ihre 800.000 $ pro Tag erhalten, die sie im Moment (dank der "Subvention" von 25 BTC pro Block) bekommen?  Will man wirklich mehr als 2 $ pro Überweisung verlangen?  Warum sollten die Leute dann noch Bitcoin benutzen?  Mehr Mininggebühren können die Miner nur bekommen, wenn es mehr Transaktionen gibt.

 

Der Vorschlag von Gavin ist sinnvoll: 20 MB jetzt und Verdopplung alle zwei Jahre ab dem 1. März 2016. Man kann über die genaue Umsetzung streiten, aber eigentlich haben wir dafür keine Zeit mehr.  Es ist ja auch nicht so, dass die Blöcke so groß werden müssen.  Die Miner können selbstverständlich ihre eigenen kleineren Limits für ihre Blöcke setzen.

 

Update: Ich sehe gerade, dass die Verdopplung alle zwei Jahre inzwischen vom Tisch ist, weil es da wohl Bedenken gab. Etwas schade, weil wir dann in ein paar Jahren oder Jahrzehnten wieder einen hard-fork brauchen.

Bearbeitet von joho
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  • 3 Monate später...

Seit einigen Tagen ist die "Katze aus dem Sack". Da entscheiden also 2 Personen, wie sie den Bitcoin gerne hätten. Es sind zugegeben - 2 wichtige Personen in der Bitcoinentwicklung. Aber, wie unabhängig ist der Bitcoin, wenn eine kleine Gruppe von Personen radikale Änderungen einfach so anschieben.

 

Da kann man also nur dagegen halten, wenn man nicht von Core auf XT wechselt und hofft das mindestens 26% der Miner das selbe tun. Eine völlig unnötige Spaltung der Community. Dies auch noch im Jahr, an dem das nächste Halving bevorsteht und eine Spekulation über eine neue ASIC-Generation, die Hashrate mal schnell verzehnfacht, durch die Szene geistert.

 

Ob das von Satoshi Nakamoto so angedacht war ? Der Bitcoin unter der Regelung weniger !

 

Das rufe ich doch hier mal zum Boykott des Bitcoin XT auf.

Bearbeitet von maximal
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Seit einigen Tagen ist die "Katze aus dem Sack". Da entscheiden also 2 Personen, wie sie den Bitcoin gerne hätten. Es sind zugegeben - 2 wichtige Personen in der Bitcoinentwicklung. Aber, wie unabhängig ist der Bitcoin, wenn eine kleine Gruppe von Personen radikale Änderungen einfach so anschieben.

 

Naja, der Bitcoin selbst wurde von halb sovielen Leuten angeschoben (zumindest, wenn Satoshi Nakamoto wirklich nur eine Person ist).  Die zwei Personen entscheiden aber nicht, sondern die Miner, die zu BitcoinXT wechseln.

 

Jetzt kann man natürlich argumentieren warum die sechs größten Mining-Pool Besitzer entscheiden dürfen, ob der Fork stattfindet oder nicht (diese haben 75 %). Allerdings werden diese sicherlich auch ihre Entscheidungen davon abhängig machen, ob auch die Exchanges und Verkäufer mitziehen werden.  Schließlich verlieren sie 2700 BTC pro Tag wenn sie auf den falschen Fork setzen. 

 

Ob das von Satoshi Nakamoto so angedacht war ? Der Bitcoin unter der Regelung weniger !

 

Es ist jedem freigestellt den Source-Code zu kopieren und abzuändern.  Wenn Satoshi Nakamoto das nicht gewollt hätte, hätte er den Source-Code unter eine andere Lizenz stellen müssen.  Aber ich denke, seine Intention war, dass der Source-Code gerade nicht unter einer zentralen Autorität steht.  Stattdessen soll jeder ihn anpassen können, wenn er die Mehrheit der Nutzer davon überzeugen kann, zu wechseln.

 

Man kann aber die Frage auch umdrehen:  warum sollten drei Leute mit ihrem Veto darüber entscheiden dürfen, dass Bitcoin auf absehbare Zeit die Blockgröße nicht ändert, ganz egal was die Mehrheit der Benutzer will.

 

Ob man BitcoinXT installiert, kann jeder für sich entscheiden.  Im Moment hat das noch gar keine Auswirkungen, außer, dass man damit seine Meinung kund tut, dass man BIP101 unterstützt.  Wenn es zu einem Fork kommen sollte (was frühestens im Januar passiert), muss man natürlich abwägen, ob man dem Fork folgen will, oder nicht. 

Bearbeitet von joho
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Könnte man nicht einfach nur die Zeit zwischen den Blöcken verringern von 10 auf 5 Minuten?

 

Dann könnten Zahlungen und Geschwindigkeit verdoppelt werden.

 

...oder mache ich da einen Denkfehler?

 

Das war sogar mal eine Überlegung von Gavin.  Natürlich muss man dann auch die Mining-Belohnung halbieren, damit die Belohnung pro Zeit gleich bleibt.  Allerdings ist auch das eine recht kontroverse Änderung und schwierig dafür eine Mehrheit zu begeistern. 

 

Um wirklich für Ladengeschäfte tauglich zu sein, müsste man die Blockabstände auf Sekunden reduzieren. Dies führt zu einer wesentlich höheren Orphan-Rate (zwei Miner finden fast gleichzeitig einen Block, bevor sie von dem Block des jeweils anderen erfahren, ein Block muss verworfen werden).  Litecoin und Feathercoin zeichnen sich z.B. gerade dadurch aus, dass sie die Blockabstände deutlich verringern, aber für Bitcoin ist das nicht geplant.

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Das war sogar mal eine Überlegung von Gavin.  Natürlich muss man dann auch die Mining-Belohnung halbieren, damit die Belohnung pro Zeit gleich bleibt.  Allerdings ist auch das eine recht kontroverse Änderung und schwierig dafür eine Mehrheit zu begeistern. 

 

Um wirklich für Ladengeschäfte tauglich zu sein, müsste man die Blockabstände auf Sekunden reduzieren. Dies führt zu einer wesentlich höheren Orphan-Rate (zwei Miner finden fast gleichzeitig einen Block, bevor sie von dem Block des jeweils anderen erfahren, ein Block muss verworfen werden).  Litecoin und Feathercoin zeichnen sich z.B. gerade dadurch aus, dass sie die Blockabstände deutlich verringern, aber für Bitcoin ist das nicht geplant.

Danke!

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Das war sogar mal eine Überlegung von Gavin.  Natürlich muss man dann auch die Mining-Belohnung halbieren, damit die Belohnung pro Zeit gleich bleibt.  Allerdings ist auch das eine recht kontroverse Änderung und schwierig dafür eine Mehrheit zu begeistern. 

 

Um wirklich für Ladengeschäfte tauglich zu sein, müsste man die Blockabstände auf Sekunden reduzieren. Dies führt zu einer wesentlich höheren Orphan-Rate (zwei Miner finden fast gleichzeitig einen Block, bevor sie von dem Block des jeweils anderen erfahren, ein Block muss verworfen werden).  Litecoin und Feathercoin zeichnen sich z.B. gerade dadurch aus, dass sie die Blockabstände deutlich verringern, aber für Bitcoin ist das nicht geplant.

Wollen wir wirklich, dass in Ladengeschäften standardmäßig mit Bitcoins gezahlt wird?

 

Für einen normalen shopping Vorgang benötigt es keine Bestätigung. Das ginge jetzt schon prima.

 

Autokauf, wäre etwas anderes.

 

Ich bin übrigens immer noch für eine moderate Erhöhung der Blockgrösse.

 

Die angedachten 8 MB find ich gut.

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Gast gutentag3000

also, umfrage: wird bitcoinxt das bitcoin-"experiment" ins verderben stürzen? ja oder nein? ich zähle alle stimmen zusammen und mach ein tortendiagramm draus.

 

viel spass.

Bearbeitet von gutentag3000
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Die Frage ist:

Eine Fake Mail?

 

Ich denke, ja...

 

Wahrscheinlich, sonst hätte er sie signiert.

Aber die Mail spricht das Problem der Spaltung drastisch an. Und darüber sollte man sich Gedanken machen.

Um nicht zu sagen: "Später ist man klüger."

 

Klar muss es in der Software Fortschritte geben. Aber dabei sollte man "Krieg" vermeiden.

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Wo sind wir jetzt bei den Blöcken? 370400

Bei z.B. 20MB wäre es bei der gleichen Anzahl ca. 7 Terabyte.

Das Problem der Dezentralisierung des Bitcoin ist die Größe er Blockchain. Schon heute stöhnt jeder neue Nutzer über die lange Synchronisationszeit.

 

Wenn es aber zu einen echtem Platzproblem für jedermann wird, wird Bitcoin immer mehr in wenige Hände getrieben.

Die Clients ohne Blockchain bekommen das nicht mit, bis irgendwann das böse Erwachen kommt.

 

Und wem Bitcoin ein Dorn im Auge ist, brauch ich ja wohl hier nicht erläutern.

 

 

 

 

 

 

 
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Noch ein Gedanke:

 

Satoshi Nakamoto ist bewusst immer in der Anonymität geblieben. Aus meiner unbedeutender Sicht ein sehr kluger Schachzug.

(Siehe auch die Gesichte des virtuellen Geld bis zu Bitcoin.)

 

Was haben wir bei XT?

 

Gavin Andresens und Mike Hearn entscheiden. Falls sie sich nicht einig sind, entscheidet Mike Hearn.

Beide sind von mit hoch geschätzte Bitcoiner!!!

 

Aber man sollte sich mal an die Geschichte von Phil Zimmermann (PGP) erinnern.

(Scheinen manche nicht zu kennen oder vergessen zu haben. :angry: )

 

Bei XT ist also nicht das Problem ob größere Blöcke oder nicht.

 

Kleine Bemerkung noch am Rand. Mike Hearn wollte die Black- bzw. White-Liste für Bitcoin einführen.

Vielleicht ein Fingerzeig wohin die Reise gehen wird.

 

Die Polemik der Abstimmung ist wie bei dem Bargeldverbot, Kriminalität und Steuerbetrug.

 

Also bis Du dafür das kleine Robbenbaby nicht tot geschlagen werden sollen?

Dann überweise auf die unten genannte Adresse sofort 0,1 Bitcoin. Deine Stimme gilt als Abstimmung... blabla... :P

Bearbeitet von Axiom0815
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