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Zusammenhänge zwischen Bitcoin und FIAT-Geld


boardfreak

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Ich weiss, welches mathematische Problem Bitcoin mit zufrieden stellender Naeherung loest. Hat nichts mit der Sache zu tun. Die Aussage deiner Signatur ist mindestens irrefuehrend.

 

Bitcoin sind letzten Endes nichts Wert. Ich kann forken und habe morgen unendlich viele neu produzierte Coins. Wenn ich das Bitcoinnetzwerk ueberzeugt kriege meinen Fork zu nutzen ist der bestehende Konsens geaendert zu einer inflationaeren Waehrung. D.h. ich vertraue zurzeit auf ein Netzwerk von Menschen, dass den aktuellen Konsens im grossen und Ganzen fuer richtig haelt.

Analog kann ich unendlich viele Altcoins erfinden.

 

Bitcoin ist durch kein mathematisches Konzept inflationsgeschuetzt oder sonstwas. Nur durch den Konsens der Netzwerkbetreiber.

 

Du vertraust den Zentralbanken, dass sie die Fiatwährungen entwerten?

Das ist prima.

 

Traust du denen was anderes zu? ;)

 

 

 

Ihr muesst mich nicht von den Vorzuegen von Bitcoin ueberzeugen ich bin ja nicht hier weil ich so grosser Fan vom Euro bin.  :)

Man sollte sich aber davor hueten, zu glauben, die Psychologie der menschlichen Oekonomie abgeschafft und in die Haende eines unfehlbaren Systems gelegt zu haben.

Durch Kryptowaehrungen entsteht (hoffentlich) ein freier Waehrungsmarkt. Das ist schoen und gut, mehr aber auch nicht.

 

Es wird weder Schulden abschaffen noch den Welthunger besiegen.

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Ich weiss, welches mathematische Problem Bitcoin mit zufrieden stellender Naeherung loest. Hat nichts mit der Sache zu tun. Die Aussage deiner Signatur ist mindestens irrefuehrend.

 

Bitcoin sind letzten Endes nichts Wert. Ich kann forken und habe morgen unendlich viele neu produzierte Coins. Wenn ich das Bitcoinnetzwerk ueberzeugt kriege meinen Fork zu nutzen ist der bestehende Konsens geaendert zu einer inflationaeren Waehrung. D.h. ich vertraue zurzeit auf ein Netzwerk von Menschen, dass den aktuellen Konsens im grossen und Ganzen fuer richtig haelt.

Analog kann ich unendlich viele Altcoins erfinden.

 

Bitcoin ist durch kein mathematisches Konzept inflationsgeschuetzt oder sonstwas. Nur durch den Konsens der Netzwerkbetreiber.

 

Stimmt, wenn du die Mehrheit der Bitcoinnutzer überzeugst, dass Bitcoins wertlos werden sollen, dann kann man das "natürlich" machen. Aber warum sollte man das machen?

 

Alles reine Theorie.

 

Ich behaupte, die Wahrscheinlichkeit für das Scenario ist ungleich kleiner, als dass die Zentralbanken alle Fiatwährungen in den nächsten 10 Jahren im Wert halbieren werden...

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Bitcoin sind letzten Endes nichts Wert. Ich kann forken und habe morgen unendlich viele neu produzierte Coins.

 

Das kannst Du, aber dann ist es eben kein Bitcoin mehr!

Bitcoin ist ein sozialer Vertrag, den Du beitreten kannst aber nicht musst. Realisiert mit der Software.

 

 

Es wird weder Schulden abschaffen noch den Welthunger besiegen.

Und der Bitcoin wird auch keine Kinderlähmung abschaffen.

Aber das ist auch gar nicht sein Anspruch!

 

Wenn Bitcoin aber die Finanzierung von weiteren Kriegen mit der Notenpresse behindert, ist das schon mal eine ganze Menge.

Bearbeitet von Axiom0815
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Stimmt, wenn du die Mehrheit der Bitcoinnutzer überzeugst, dass Bitcoins wertlos werden sollen, dann kann man das "natürlich" machen. Aber warum sollte man das machen?

 

Alles reine Theorie.

 

Ich behaupte, die Wahrscheinlichkeit für das Scenario ist ungleich kleiner, als dass die Zentralbanken alle Fiatwährungen in den nächsten 10 Jahren im Wert halbieren werden...

Genau da argumentierst du doch genau wie ich. Du vertraust auf eine kritische Menge von Menschen. Keine mathematische Formel und nicht die Kryptographie schuetzt dich, sondern ein Netzwerk aus Menschen und Institutionen. Das Verfahren um ein solches Netzwerk aufzubauen ist genial aber letztendlich "nur" ein Werkzeug.

Und da unterscheidet sich Bitcoin essentiell vom bestehenden Geld. Nicht "durch Mathematik". Denn die Mathematik und Technik, die hinter dem bestehenden System steht funktioniert ebenfalls seit Jahrzehnten zuverlaessig und ist an sich vertrauenswuerdig. Nur die Institutionen dahinter sind es nicht.

 

 

Das kannst Du, aber dann ist es eben kein Bitcoin mehr!

Bitcoin ist ein sozialer Vertrag, den Du beitreten kannst aber nicht musst. Realisiert mit der Software.

Das kannst du so sehen. Wuerde die Mehrheit der Menschen es anders sehen, waere es in den Augen der meisten weiterhin Bitcoin. Im letzten Satz gibst du mir ja genau wie fjvbit recht.

 

 

Wenn Bitcoin aber die Finanzierung von weiteren Kriegen mit der Notenpresse behindert, ist das schon mal eine ganze Menge.

Waere schoen. Halte ich fuer utopisch. Wir werden es sehen.

 

 

 

Um es nochmal zusammenfassend zu sagen (und ich denke irgendwann drehen wir uns dann auch im Kreis..):

Die Aussage "bei Bitcoin vertraut man der Mathematik/Logik im Gegensatz zum bestehenden System" geht vollkommen an der Wirklichkeit vorbei und soll Bitcoin quasi als eine wissenschaftliche Antwort auf ein religioeses System anpreisen.

Und das ist Quatsch. Bitcoin ist eine Alternative zum bestehenden System, die genau so wie Fiatgeld auf einem an sich vollkommen wertlosen Tauschmittel beruht. Der Wert dieses Tauschmittels wird allein durch das Vetrauen der Menschen geschaffen. (Und bei bestehendem Geld zusaetzlich durch Zwang). Bitcoin ist nicht "logischer" als vorhandenes Geld. Der Wert ist nicht "mathematisch" beweisbar.

Im einem Fall vertraue ich (durchaus auch unter Zwang) einer staatlichen, hoechstens semidemokratischen Institution*. Im anderen Fall vertraue ich einem globalen Netzwerk aus Institutionen und Einzelpersonen.

 

*fairerweise muss man dazu sagen, dass man auch der dahinter stehenden Staatsmacht und der Volkswirtschaft vertraut.

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Fassen wir zusammen:

 

Wenn man zum Beispiel Geld digital nutzt, kann es beliebig kopiert werden.

Um dieses zu verhindern benötigt man zum Geldverkehr eine dritte vertrauenswürdige Partei -Autorität- , die das kontrolliert und Buch führt. (Bank, VISA, Paypal…)

 

Diese Autorität kann Fehler machen oder Ihre Macht missbrauchen! (Bsp. Überweisungen an WikiLeaks blockieren.)

 

Bitcoin löst dieses Problem! Man kann direkt im Internet handeln (nur zwei Parteien), auch wenn man sich gegenseitig nicht vertraut.  

Dies wird in der Software realisiert durch die Anwendung der Mathematik.

 

Ohne diese Lösung wäre menschliches Vertrauen der Anwender Sinn frei.

Der Kern bei Bitcoin ist: Man vertraut der Mathematik und nicht einer dritten Partei. :P

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Fassen wir zusammen:

 

Wenn man zum Beispiel Geld digital nutzt, kann es beliebig kopiert werden.

Um dieses zu verhindern benötigt man zum Geldverkehr eine dritte vertrauenswürdige Partei -Autorität- , die das kontrolliert und Buch führt. (Bank, VISA, Paypal…)

 

Diese Autorität kann Fehler machen oder Ihre Macht missbrauchen! (Bsp. Überweisungen an WikiLeaks blockieren.)

 

Bitcoin löst dieses Problem! Man kann direkt im Internet handeln (nur zwei Parteien), auch wenn man sich gegenseitig nicht vertraut.  

Dies wird in der Software realisiert durch die Anwendung der Mathematik.

 

Ohne diese Lösung wäre menschliches Vertrauen der Anwender Sinn frei.

Der Kern bei Bitcoin ist: Man vertraut der Mathematik und nicht einer dritten Partei. :P

Und die Menge ist auf 21 Mio begrenzt.

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wirklich? und was wenn sich eine mehrheit findet zb ne adresse zu blacklisten  oä oder nicht bei 21mio zu begrenzen sondern ne fortlaufende inflation einzubauen?

 

Wenn Du nur eine Mehrheit findest, hast Du noch nicht erreicht. Erst wenn Du die Software änderst, also die Mathematik anwendest, kann irgendwas erreicht werden.

Die Mathematik ist immer primär!

 

Oder anders gesagt:

 

Vertrauen ohne Kryptografie(Mathematik) geht nicht, aber

Kryptografie(Mathematik) ohne Vertrauen geht! :P 

 

Wer das nicht versteht, ein Gleichnis:

Facebook ohne Internet(Router) geht nicht, aber

Internet(Router) ohne Facebook geht. :lol:

 

Man kann die Abhängigkeit nicht genug erklären. Sonst kommt z.B. so was raus: https://www.coinforum.de/topic/4276-welche-wallets-verlangen-keine-transaktionskosten/?do=findComment&comment=69256

Bearbeitet von Axiom0815
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Fassen wir zusammen:

 

Wenn man zum Beispiel Geld digital nutzt, kann es beliebig kopiert werden.

Um dieses zu verhindern benötigt man zum Geldverkehr eine dritte vertrauenswürdige Partei -Autorität- , die das kontrolliert und Buch führt. (Bank, VISA, Paypal…)

 

Diese Autorität kann Fehler machen oder Ihre Macht missbrauchen! (Bsp. Überweisungen an WikiLeaks blockieren.)

 

Bitcoin löst dieses Problem! Man kann direkt im Internet handeln (nur zwei Parteien), auch wenn man sich gegenseitig nicht vertraut.  

Dies wird in der Software realisiert durch die Anwendung der Mathematik.

 

Ohne diese Lösung wäre menschliches Vertrauen der Anwender Sinn frei.

Der Kern bei Bitcoin ist: Man vertraut der Mathematik und nicht einer dritten Partei. :P

 

VISA wird ebenso in Software realisiert durch die Anwendung von Mathematik. Ohne diese Lösung wäre menschliches Vertrauen der Anwender sinnfrei. Der Kern bei VISA ist: Man vertraut der Mathematik.

 

Ja Bitcoin löst obiges Problem zufriedenstellend, solange die Mehrheit des Netzes das so will. Will die Mehrheit des Netzes Wikileaks blockieren funktioniert es nicht. D.h. statt einer Autorität bspw. Visa muss ich dem Wohlwollen eines Netzwerkes vertrauen. Die Software oder Mathematik löst dieses Problem nicht.

 

 

Man kann direkt im Internet handeln (nur zwei Parteien), auch wenn man sich gegenseitig nicht vertraut. 

Das ist nun voelliger Quark. Ich kann mit niemandem im Internet direkt handeln ohne Vertrauen. Wie soll das funktionieren?  Schon dafuer brauche ich am Ende wieder einen Treuhandservice o.ä.

 

Die Software bei Bitcoin ist ein Vehikel um einen Vertrag zu sichern. "Mehr nicht".

Bitcoin bleibt eine an sich wertlose Fiatwährung.

 

 

Und die Menge ist auf 21 Mio begrenzt.

Wo unterscheidet sich denn z.B. Litecoin von Bitcoin? Das ist vom Prinzip genau das gleiche und schon ist Menge nicht mehr auf 21e6 begrenzt.. D.h. die Frage ist: Vertraue ich dem Litecoin oder dem Bitcoinnetzwerk? Nicht: Vertraue ich der Mathematik oder nicht?

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Ich gebe es auf.

 

Die Sonne dreht sich um die Erde!
Sieht man doch. Sie geht jeden Tag im Osten auf und im Westen unter.

 

Quatsch, die Erde ist eine Scheibe!!!!

 

 

In einer 3. Klasse in Mathematik schreibt Fritzchen 2+2=4 an die Tafel.

Dies löst Empörung aus! Man stimmt ab und die Mehrheit ist für 2+2=7. Alle sind glücklich und halten sich am Händchen.
Vorsicht wenn solche Schüler mal später Brücken bauen. Ich gehe über solche Brücken nicht!

 

Wenn Du Dein Wissen erweitern willst, lies was über die Blockchain. Was ist der Unterschied zum konservativen Bankensystem?

Oder lasse es einfach.

 

Sonst sagt der Post https://www.coinforum.de/topic/4270-zusammenhänge-zwischen-bitcoin-und-fiat-geld/page-2#entry69251 alles!

Bearbeitet von Axiom0815
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es geht aber nicht um allgemeingültige mathematik sondern um regeln usw - der code ist open source und somit problemlos in zukunft änderbar - findet sich eine mehrheit für den geplanten fork hat die minderheit dies zu schlucken oder bye zu sagen

 

bzw analog zu deinen worten:

 

In einer 3. Klasse in Mathematik schreibt Fritzchen 2+2=4 an die Tafel.

Dies löst Empörung aus! Man stimmt ab und die Mehrheit ist für 5+2=7. Alle sind glücklich und halten sich am Händchen.

 

in diesem sinne: 21 oder doch 42? ;)https://www.youtube.com/watch?v=J0Wc99luWxc

Bearbeitet von boardfreak
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Dann geht die "Mehrheit" eben. Na und?

 

Mit zwei Teilnehmer kann ich Bitcoin weiter betreiben. (fjvbit und ich bleiben bestimmt.)

Dann ist auch Minen mit CPU wieder gut möglich.

 

Und wenn es genug lange dauert, bis die Mehrheit wieder zurück kommt, sind fjvbit  und ich reich. *Daumen hoch*

 

Und ja, die "Mehrheit" kann auch Ihre Software Bitcoin nennen.

Man kann ja auch zum Stuhl (mehrheitlich) Auto sagen. Nur fahren tut der Stuhl trotzdem nicht. :lol:

 

So, Schluss mit trollen.

 

PS: Es ist ja nicht so, dass die Bitcoin-Grenze 21 Mio. als eine Zeile Code hinterlegt ist und somit leicht zu ändern.

Nein, alle 210.000 Blöcke wird die Belohnung der Miner halbiert.

Dies ergibt eine Logarithmische Gleichung die sich der 21 Mio. immer weiter nährt.

Um diese Logarithmische Gleichung zu modifizieren bedarf es Grips.

Und Grips schützt ja bekanntlich vor Dummheit!

Bearbeitet von Axiom0815
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Ich gebe es auf.

 

Die Sonne dreht sich um die Erde!

Sieht man doch. Sie geht jeden Tag im Osten auf und im Westen unter.

 

Quatsch, die Erde ist eine Scheibe!!!!

 

 

In einer 3. Klasse in Mathematik schreibt Fritzchen 2+2=4 an die Tafel.

Dies löst Empörung aus! Man stimmt ab und die Mehrheit ist für 2+2=7. Alle sind glücklich und halten sich am Händchen.

Vorsicht wenn solche Schüler mal später Brücken bauen. Ich gehe über solche Brücken nicht!

 

Wenn Du Dein Wissen erweitern willst, lies was über die Blockchain. Was ist der Unterschied zum konservativen Bankensystem?

Oder lasse es einfach.

 

Sonst sagt der Post https://www.coinforum.de/topic/4270-zusammenhänge-zwischen-bitcoin-und-fiat-geld/page-2#entry69251 alles!

Musst ja nicht so emotional werden.

 

Du antwortest exakt null mal auf meinen Beitrag.

Das Grundproblem: Du hast die oekonomische Seite von Bitcoin nicht verstanden. (eventuell die technische)

 

Wieso nutzt du nicht z.B. Dogecoin sondern Bitcoin, gibt es dafuer einen mathematischen Grund?

 

Btw: Bitcoin ist Fiatgeld.

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Dann gehe ich mal darauf ein:

 

 

 

Man kann direkt im Internet handeln (nur zwei Parteien), auch wenn man sich gegenseitig nicht vertraut. 

 

Das ist nun voelliger Quark. Ich kann mit niemandem im Internet direkt handeln ohne Vertrauen. Wie soll das funktionieren?  Schon dafuer brauche ich am Ende wieder einen Treuhandservice o.ä.

 

 

Okay, überweise mir, ohne mir zu vertrauen, 0,01 BTC (oder gerne auch mehr)  auf meine Adresse 121KwwSXGZznM5pWwTbbeGvZSURY5wkZBR.

Ich sage Dir dann, ob es auch ohne Vertrauen geklappt hat. Oder Du schaust bei Blockchain.info  ;) 

 

Das mit den Wissen aufbessern über die Blockchain meine ich wirklich.

Mach das mal.

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das ist nur der eine teilaspekt des handelns - es fehlt die gegenleistung

 

oder um es analog zu deinen worten zu sagen:

 

Okay, überweise mir, ohne mir zu vertrauen, 0,01 BTC (oder gerne auch mehr)  auf meine Adresse 121KwwSXGZznM5pWwTbbeGvZSURY5wkZBR.

im gegenzuge bekommst du dann ein like von mir

Ich sage Dir dann, ob es auch ohne Vertrauen geklappt hat

 

ps: was hat das alles mit meinem post1 in diesem thread zu tun?

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Okay, überweise mir, ohne mir zu vertrauen, 0,01 BTC (oder gerne auch mehr)  auf meine Adresse 121KwwSXGZznM5pWwTbbeGvZSURY5wkZBR.

Ich sage Dir dann, ob es auch ohne Vertrauen geklappt hat. Oder Du schaust bei Blockchain.info  ;)

Hmh. Wie waere es sorum: Du ueberweist mir 100 BTC auf meine Adresse und ich verspreche dir uebermogen im Gegenzug 200 BTC zurueck zu schicken. Da man ja kein Vertrauen mehr zwischen zwei Handelspartnern braucht sollte das doch kein Problem sein.

 

Bevor es weiter geht: Du verstehst nicht den Unterschied zwischen dem technischen System Bitcoin, dass in guter Naeherung die Notwendigkeit einer dritten Instanz abschafft und der Waehrung Bitcoin, die genau die gleichen Probleme und Vorzuege anderer Fiatwaehrungen hat.

Und deren Wert nur auf dem Vertrauen entweder

A: in eine Institution oder

B: in ein Netzwerk

besteht.

 

 

Das mit den Wissen aufbessern über die Blockchain meine ich wirklich.

Mach das mal.

Sage mir doch erstmal wo mein Wissen ueber die Blockchain falsch ist. :)

Welche Blockchain meinst du ueberhaupt? Bitcoin, Litecoin, Dogecoin.. ?

 

 

PS: Es ist ja nicht so, dass die Bitcoin-Grenze 21 Mio. als eine Zeile Code hinterlegt ist und somit leicht zu ändern.

Nein, alle 210.000 Blöcke wird die Belohnung der Miner halbiert.

Dies ergibt eine Logarithmische Gleichung die sich der 21 Mio. immer weiter nährt.

Um diese Logarithmische Gleichung zu modifizieren bedarf es Grips.

Und Grips schützt ja bekanntlich vor Dummheit!

 

CAmount GetBlockSubsidy(int nHeight, const Consensus::Params& consensusParams)

{

    int halvings = nHeight / consensusParams.nSubsidyHalvingInterval;

    // Force block reward to zero when right shift is undefined.

    if (halvings >= 64)

        return 0;

 

    CAmount nSubsidy = 50 * COIN;

    // Subsidy is cut in half every 210,000 blocks which will occur approximately every 4 years.

    nSubsidy >>= halvings;

    return nSubsidy;

}

 

in

 

CAmount GetBlockSubsidy(int nHeight, const Consensus::Params& consensusParams)

{

    CAmount nSubsidy = 50 * COIN;

    return nSubsidy;

}

 

zu aendern finde ich nicht so dramatisch.

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Währung ist immer ein Tauschmittel (eventuell auch zeitlich versetzt - dann Wertspeicher), und somit steht sie nie alleine sondern in Zusammenhang mit den zu tauschenden Gut. (Nennen wir es Wert)

 

Aber das ist nicht das, worauf sich meine Signatur bezieht, und was Bitcoin so besonders zum Unterschied zum FIAT Geld macht!

 

Das ist das Kernproblem bei Bitcoin. Traut man Autoritäten oder der Mathematik. siehe https://www.coinforum.de/topic/4270-zusammenhänge-zwischen-bitcoin-und-fiat-geld/page-2#entry69251

 

In unser Diskussion kann es also bei meiner Signatur nur darum gehen.

Nicht, zur Gemüsesuppe kochen braucht man Mathematik (Rezept auf Personenzahl anpassen) und also jetzt alles zu Gemüsesuppe.

 

Zu Dein Vertrauen-Beispiel:

Bitcoin benötigt für die Transaktion keine dritte Partei, welche man vertraut. Das System kommt ohne dieses aus.

Wenn die Bitcoin Zahlung bei Dir angekommen ist, ist die Transaktion abgeschossen - fertig. Ob Du dann ein guter Mensch bist oder ein Betrüger hat dann nichts mehr mit Bitcoin an sich zu tun.

 

 

Satoshi Nakamoto schrieb:

 

Ich denke, in den 90ern waren viel mehr Leute interessiert, aber nach einer Dekade gescheiterter Systemen mit einer zu vertrauenden dritten Partei (Digicash, etc.) sahen sie es als einen hoffnungslosen Fall an. Ich hoffe, sie verstehen den Unterschied, dass dies hier das erste Mal ist, dass wir ein System versuchen, das nicht auf Vertrauen basiert.

 

http://bitcoinblog.de/2015/09/05/satoshi-nakamoto-ueber-moegliche-zwecke-des-bitcoins/

Bearbeitet von Axiom0815
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