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gewerbl. Handel mit Bitcoin z.B. über bitcoin.de


_daniel_

Empfohlene Beiträge

Hi,

 

irgendwie komm ich zu keinen Infos bzgl. dem gewerblichen Handel mit BTC und der Bafin Lizenz. Wenn ich BTC einkaufe, die auf/über bitcoin. de/mycelium... an ne dritte Person verkaufe, muss ich dann ne Lizenz von der Bafin beantragen?

 

Hat jmd ne Idee?

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super heißes thema..

 

ich empfehle vorher den kontakt mit dem steuerberater:

http://steuerberater-quermann.de/

 

das kostet dich vlt ein paar euro, spart dir aber ggf. mächtig stress und nerven....

 

 

~~

die frage ist doch, wo zieht man die grenze.... kaufst du dir btc extra für die dritte person, ist das natürlich tricky.... würde ich nicht machen...

 

aus eigener erfahrung mit bartrades kann ich sagen, das du alles bis in detail dokumentieren solltest....

von mir bekommt gegen bar keiner btc wenn ich nicht den perso gesehen habe und eine entsprechender nachweis von beiden unterschrieben wurde... das mag nicht jedem gefallen, aber das ist nicht mein problem... 

 

aber auch ansonsten empfehle ich extreme buchhaltung bis ins detail....

 

* das ist keine rechts oder steuerberatung!

Bearbeitet von azu393
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super heißes thema..

 

ich empfehle vorher den kontakt mit dem steuerberater:

http://steuerberater-quermann.de/

 

das kostet dich vlt ein paar euro, spart dir aber ggf. mächtig stress und nerven....

 

 

~~

die frage ist doch, wo zieht man die grenze.... kaufst du dir btc extra für die dritte person, ist das natürlich tricky.... würde ich nicht machen...

 

aus eigener erfahrung mit bartrades kann ich sagen, das du alles bis in detail dokumentieren solltest....

von mir bekommt gegen bar keiner btc wenn ich nicht den perso gesehen habe und eine entsprechender nachweis von beiden unterschrieben wurde... das mag nicht jedem gefallen, aber das ist nicht mein problem... 

 

aber auch ansonsten empfehle ich extreme buchhaltung bis ins detail....

 

* das ist keine rechts oder steuerberatung!

 

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

 

Schau ich mir an!

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@adrian

 

lesen und verstehen: "...Wenn ich BTC einkaufe, die auf/über bitcoin. de/mycelium... an ne dritte Person verkaufe..."

 

trotzdem supi wie du es immer wieder schaffst irgendwie die kurve hin zu cfds zu kriegen ;) btw - warte immer noch auf deine links zu deinen aussagekräftigen tradingposts :)

Bearbeitet von boardfreak
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Dann fasse ich "Topic bezogen" mal kurz zusammen:

 

- wenn ich gewerlb. Handel betreibe (Einkaufe + an Dritte weiterverkaufe auf z.B. bitcoin.de), mit Geld aus der Firma, sollte dies keine Bafin Lizenz benötigen

- sobald ich für eine Dritte Person, Geld entgegen nehme, um zu investieren, brauche ich definitiv ne Lizenz

- die Buchaltung, sollte nach ordentlicher, deutscher Norm, geführt werden ;)

 

Natürlich vorher nochmal mit Steuerberater und/oder Rechtsverdreher darüber sprechen.

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... an Dritte weiterverkaufe ...

 

Wenn Du gewerblich Bitcoin verkaufst, egal woher Du sie hast, brauchst Du (nach der Lesart der Bafin) eine Lizenz.

 

 

Die BaFin hat BTC rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente in der Form von Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) qualifiziert. ...

Der gewerbliche Umgang mit BTC kann daher eine Erlaubnispflicht nach dem KWG auslösen. Fehlt diese Erlaubnis, kann eine Straftat nach § 54 KWG vorliegen.

 

Dazu gibt es eine Gegenmeinung, dass die Bafin beim Bitcoin überhaupt nichts zu sagen hat. Die schlüssig ist, sich aber noch einer finden muss, das vor deutschen Gerichten durch zu klagen.

 

Axiom

Bearbeitet von Axiom0815
  • Love it 1
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Wenn Du gewerblich Bitcoin verkaufst, egal woher Du sie hast, brauchst Du (nach der Lesart der Bafin) eine Lizenz.

 

 

Dazu gibt es eine Gegenmeinung, dass die Bafin beim Bitcoin überhaupt nichts zu sagen hat. Die schlüssig ist, sich aber noch einer finden muss, das vor deutschen Gerichten durch zu klagen.

 

Axiom

 

Ich habe gerade den Artikel gefunden, der alles ziemlich genau beschreibt. Du hast recht mit Deiner Aussage!

 

http://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoin-und-bafin.html

 

"Auch wenn dies für viele Beteiligte überraschend sein mag, kann im Einzelfall bereits derjenige einen erlaubnispflichtigen Eigenhandel nach § 1 Abs. 1a Nr. 4 KWG betreiben, der in einem Umfang von mehr als 20 Einzeltransaktionen pro Monat regelmäßig Bitcoins ankauft oder verkauft."

 

 

Unser Fiat-Geldsystem ist meiner Meinung nach ein klares Falschgeldsystem und die Bafin möchte uns vor "schwarzen Schafen" schützen. Das tut weh!

 

"Wie Aufsichtsbehörden in anderen Ländern auch, hat die deutsche Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) die Aufgabe, ein funktionsfähiges Finanzsystem zu gewährleisten und Kunden vor „schwarzen Schafen“ zu schützen."

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wie schon von Azu erwähnt, ist die Schwierigkeit die genaue Grenze zu finden.

Du darfst definitv nicht fuer Dritte handeln und du darfst keinen eigenen Markt schaffen. (z.b Geld von anderen nehmen und damit btc kaufen. Und z.b deine eigene Borse gruenden.)

 

Welche der ganzen Speizallfälle nun unter diese beiden oder einen Punkt davon fallen, das ist meist schwer zu sagen und sollte, wenn im größeren stil geplant, vorher mit einem Rechtsanwalt und oderso abgesprochen werden...

Wobei diese, soweit ich es bisher gehört habe, auch oft nur sagen, dass das alles noch sehr neu ist und sie sich selbst nicht sicher sind und im Zweifel eher davon abraten.

Bearbeitet von Serpens66
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Ich habe gerade den Artikel gefunden, der alles ziemlich genau beschreibt. Du hast recht mit Deiner Aussage!

 

http://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoin-und-bafin.html

 

 

 

 

Also, als erstes muss man fragen, wer ist die Bafin, und mit welchen Recht?

Dann kommt man auf das Finanzdienstleistungsaufsichtsgesetz (FinDAG).

§ 2 Rechts- und Fachaufsicht.

 

Auf welcher Grundlage?

Da wird immer gern Gesetz über das Kreditwesen (Kreditwesengesetz - KWG) bemüht.

Genauer § 1 Absatz 1a Satz 2 Nr. 1 bis 4:

  • 1. die Annahme fremder Gelder als Einlagen oder anderer unbedingt rückzahlbarer Gelder des Publikums, sofern der Rückzahlungsanspruch nicht in Inhaber- oder Orderschuldverschreibungen verbrieft wird, ohne Rücksicht darauf, ob Zinsen vergütet werden (Einlagengeschäft),
  • 1a. die in § 1 Abs. 1 Satz 2 des Pfandbriefgesetzes bezeichneten Geschäfte (Pfandbriefgeschäft),
  • 2. die Gewährung von Gelddarlehen und Akzeptkrediten (Kreditgeschäft);
  • 3. der Ankauf von Wechseln und Schecks (Diskontgeschäft),
  • 4. die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen für fremde Rechnung (Finanzkommissionsgeschäft),

Und die viel „gerühmte Recheneinheit“ nach § 1 Absatz 11 Satz 1.

  • 11. die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten außerhalb der Verwaltung eines Investmentvermögens im Sinne des § 1 Absatz 1 des Kapitalanlagegesetzbuchs für eine Gemeinschaft von Anlegern, die natürliche Personen sind, mit Entscheidungsspielraum bei der Auswahl der Finanzinstrumente, sofern dies ein Schwerpunkt des angebotenen Produktes ist und zu dem Zweck erfolgt, dass diese Anleger an der Wertentwicklung der erworbenen Finanzinstrumente teilnehmen (Anlageverwaltung),

Ah, § 1 Absatz 1 des Kapitalanlagegesetzbuchs (Begriffsbestimmungen)?

  • (1) Investmentvermögen ist jeder Organismus für gemeinsame Anlagen, der von einer Anzahl von Anlegern Kapital einsammelt, um es gemäß einer festgelegten Anlagestrategie zum Nutzen dieser Anleger zu investieren und der kein operativ tätiges Unternehmen außerhalb des Finanzsektors ist. Eine Anzahl von Anlegern im Sinne des Satzes 1 ist gegeben, wenn die Anlagebedingungen, die Satzung oder der Gesellschaftsvertrag des Organismus für gemeinsame Anlagen die Anzahl möglicher Anleger nicht auf einen Anleger begrenzen.

Und das kann ja nun nicht der Bitcoin sein!

Bitcoin wird nicht durch „Kapital einsammeln“ für eine Anlagenstrategie …bla bla.., sondern durch Mining erzeugt.

Man kann Bitcoin zwar kaufen und verkaufen, aber das kann man mit Äpfeln auch. Und mein Türke um die Ecke hat bestimmt keine Banklizenz, um mir Äpfel zu verkaufen.

Der Bitcoin hat auch keine Satzung oder ein Gesellschaftsvertrag.

Kurz, § 1 Absatz 1 des Kapitalanlagegesetzbuchs kann den Bitcoin nicht meinen.

Das wiederum heißt, dass § 1 Absatz 11 Satz 1 des Kapitalanlagegesetzbuchs entfällt, da ja wörtlich drin steht: „im Sinne des § 1 Absatz 1 des Kapitalanlagegesetzbuchs“.

 

Und somit ist auch § 1 Absatz 1a Satz 2 Nr. 4 KWG, wo ja von „Finanzinstrumenten“ gesprochen wird, obsolet.

 

:P 

Bearbeitet von Axiom0815
  • Love it 1
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Ja, das Thema ist sehr kompliziert und wird einem durch nicht in der wünschenswerten Klarheit abgegebenen Aussagen der zuständigen Behörden erschwert.

 

Sicher ist, das man einige Sachen nicht darf:

- im Auftrag dritter handeln

- eine Börse oder einen Marktplatz eröffnen ("einen Markt schaffen").

 

Vermutlich verboten bzw. erlaubnispflichtig ist zudem möglicherweise:

- in einer öffentlichen Liste anbieten, Bitcoins zu kaufen oder zu verkaufen (daher ist localbitcoins in Dtl nicht mehr)

 

An sich erlaubt ist der private Handel mit Bitcoins.

 

Grenzwertig ist der gewerbliche Handel bzw. der Handel mit aus gewerblichen Quellen eingenommenen Bitcoins. Hier wird es sowohl rechtlich als auch steuerlich konfus, weshalb es zu empfehlen ist, einen Experten einzuschalten.

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  • 2 Wochen später...

@_daniel_:

zum Thema Bafin kann ich dir noch das hier verlinken. Ein brief den ich bereits an die Bafin geschrieben hatte mit antwort:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=326116.msg6932268#msg6932268

 

Wäre super, wenn du auch noch deine Erkenntnisse hier posten könntest, auch zum Thema gewerblicher Bitcoinhandel allgemein, also welche Steuer du dann zahlst, ob du ein Gewerbe anmeldest (welches) und und und, sobald du mehr weißt :)

Bearbeitet von Serpens66
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  • 2 Jahre später...

Auf der Website der BaFin ist ja folgende Information zu finden: Derjenige, der im eigenen Namen gewerbsmäßig VC für fremde Rechnung an- und verkauft, betreibt das erlaubnispflichtige Finanzkommissionsgeschäft.

  1. Bedeutet "an- und verkauft", dass beides eintreten muss oder reicht schon ein an- ODER Verkauf damit eine Lizenz notwendig wird?
  2. Wenn man gewerblich eine Dienstleistung anbietet, die darin besteht, die Konten Dritter auf den Börsenplattformen mit einer Vollmacht zu verwalten, benötigt man dann ebenfalls eine Lizenz? Mit der Vollmacht wäre man ja ermächtigt Virtuelle Währungen zu kaufen und zu verkaufen, aber nicht unter eigenem Namen, sondern eben über das Konto des Dritten.

 

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