Automatische Stornierung hilft Usern nicht zu zahlen! Ist das rechtlich?

[mootgoot]

Ich habe Bitcoins vor der kleinen Talfahrt verkauft,

 

der User will selbstverständlich den Differenzbetrag nicht bezahlen, außerdem war es gar nicht möglich sich in der letzten Zeit einzuloggen.

Rechtlich gesehen kann das doch nicht sein, dass User, die sich verspekuliert haben, den Kauf einfach abbrechen können. Wir haben hier einen gültigen Vertrag.

 

Der User hat um Coins zu einem bestimmten Preis gebeten, ich habe angenommen. Jetzt zahlt er nicht.

Die Coins hätte ich auch einem anderen User, zu einem höheren Preis, als jetzt, verkaufen können.

 

Ich fordere die automatische Stornierung vorläufig auszusetzen, da hunderte User jetzt um ihr Geld betrogen werden.

 

Ich selbst werde mein Geld auf dem Zivilweg einklagen bzw. den Vetrag am Montag vom Anwalt prüfen, das ist niemals rechtlich einwandfrei.

Das schiebt zwar den Gewinn auf 0, aber immerhin wird der Käufer nicht für seine Masche bezahlt.

 

EDIT:

 

Fordert den Support auf, die Automatische Stornierung abzuschaffen

ticket2013@bitcoin.de

 

Edit2: Ich habe mein Geld mittlerweile bekommen

Bearbeitet 12. April 2013 von mootgoot

[Estobagothe]

Ich würde mich freuen zu hören, welche rechtlicher handhabe du hast. Ich meine ob es als ein geschlossenen Vertrag gelten gelassen wird?

 

Ansonsten gibts hier auch ein für und wieder von bitcoin.de und mtgox sowie, ein paar Möglichkeiten um die Problematik anzugehen:

https://forum.bitcoin.de/boersen-handelsplaetze/603-mt-gox-versus-bitcoin-de.html

[mobold]

Ich befinde mich in derselben Situation. Hab noch für 197€ verkauft und jetzt hat der Käufer das erfolgreich ignoriert und der Trade wurde storniert. Das kanns doch nicht sein.. Ich würde mich über Tipps zum Umgang sehr freuen!

[Wabit]

Hier wäre ein Vorschlag zur Lösung dieses Problems: https://forum.bitcoin.de/boersen-handelsplaetze/603-mt-gox-versus-bitcoin-de.html#post3007

5tes Post

[racs]

Ich muss mich dem anschließen.

Habe gestern für 205 verkauft und kurz danach ging der Drop los.

Käufer hat sogar bereits auf bezahlt markiert.

 

Heute dann die Ernüchterung

Er möchte stornieren (hab abgelehnt), weil er keine Deckung hat und seine Überweisung deshalb gestrichen wurde (natürlich!!!!)

 

So wird aus meinem Gewinn ein herber Verlust.

 

Mein erster Bitcoin und ich mach wegen so jemandem Verlust.

 

Das kanns nicht sein und schreckt Neueinsteiger ab.

Bearbeitet 11. April 2013 von racs

[Busfahrer]

Die Kameraden in jedem Fall im Blacklistthread nennen, aber nur den Nichname und den Sachverhalt, keine Realnamen !!

[HeiligerStrohsack]

Die Verkürzung der Storno-Frist ist mittlerweile überfällig. :/

Auf der anderen Seite war es allseits bekannt und man hätte das in seine Risiko-Analyse mit einkalkulieren müssen.

 

Ich selbst habe bei 150 verkauft und bei 190. Der 190er ist gerade noch so durchgekommen. Hatte mich schon ein bisschen geägert, dass ich mit 150 vielleicht einen Tag zu früh raus bin (immerhin wären fast 25% mehr drin gewesen). Aber jetzt bin ich froh drüber, das hat mir den Arsch gerettet. Den Rest steh ich jetzt einfach durch. Und wenn der Kurs auf 50 geht, mir egal. Hab auch bei 80 und 110 gekauft (Ostern! noch gar nicht so lange her), der Gewinn schmilzt...

 

Sehts positiv, die schwarzen Schafe sind nach dieser Korrektur alle gebrandmarkt. Und wenn der Kurs sich erholt und sich zu neuen Hochs aufschwingt, darf eben niemand mehr mit ihnen handeln.

Bearbeitet 11. April 2013 von HeiligerStrohsack

[Kooky]

Das Problem mit den Käufen über Bitcoin.de ist, dass das ganze rechtlich sehr wackelig ist. Hier wird über eine nicht lizensierte Börse (bitcoin.de) ein Trade abgeschlossen, der nicht über eine Unterschrift, digitale signatur oder sonstiges abgesichert ist. Damit ist der Vertrag schonmal nicht einzufordern. Es wird eine nicht anerkannte Währung gekauft, auch hier ist die Frage, ob da überhaupt ein wirksamer Vertragsabschluss zustande kommt, da der Vertragsgegenstand virtuell ist, vergleichbar mit Items aus WoW. Das Stornosystem ist ebenfalls merkwürdig, da ein wirksam geschlossener Vertrag von Bitcoin.de gar nicht widerrufen werden kann, da diese ja nur Vermittler aber nicht Vertragsteilhaber sind.

Alles in alles rechtlich sehr wackelig...

[mobold]

und ist das geld auch schon angekommen? beir mir leider nicht

[captainfuture]

habe jetzt heute etliche stornoanfragen bekommen. alle haben mich angelogen.

sie haben kein geld, wollten gar nicht kaufen blablabla. wie kann man jemanden so anlügen obwohl das offensichtliche offensichtlich ist

kein einziger schreibt, dass er nicht mehr kaufen will, weil der kurs gefallen ist.

leute gibts....

wenns um geld geld, gibts keinen anstand und keine tugenden mehr.

[mootgoot]

Die Kameraden in jedem Fall im Blacklistthread nennen, aber nur den Nichname und den Sachverhalt, keine Realnamen !!

 

Der User hat jedenfalls reagiert und die Bezahlung bestätigt. Morgen wird sich mehr zeigen. Der User hat soweit >100 Positive Wertungen, die Wird er kaum für 50€ wegwerfen. So stark gecrasht ist der Kurs nicht und er ist dabei sich zu erholen.

 

Die Situation ist, Rechtlich gesehen, viel weniger hoffnungslos.

 

Sachverhalt (wie ich das sehe):

1)Ein User bittet um Handel mit digitalen Gütern und bietet einen gewissen Preis.

2) Ein anderer User geht mit den Handel ein

-> Vertrag

 

Bitcoin.de hat , meiner Meinung nach, kein Recht dazu, den Vertrag einfach automatisch aufzulösen. Ein Geschäft wäre, im schlimmsten Falle,durch eine simple Downtime zunichte gemacht.

Man könnte willkürlich Coins kaufen und nach 12 Stunden die teuersten stornieren, das ist Wettbewerbsschädigend.

An der Börse kann ich mir meine Order auch nicht einfach so überlegen. Wenn ich den User nicht zur Verantwortung ziehen kann, dann die Plattform.

 

Gründe für die Storno waren zuvor sicherlich, dass bitcoin.de primär an den Vorteil von steigenden Kursen gedacht hat.

Hätte ich Bitcoins zu Boomzeiten verkauft, wäre ich für jede Storno dankbar, ansonsten könnte ich mein Recht noch zivil einklagen.

An einen schwankenden Kurs dachte niemand.

 

Hinzu kommt...wenn ich so ins board schaue...no offence, aber:

 

* Das Durchschnittsalter der "Trader" ist 20.

* Die Beträge, um die betrogen wird, belaufen sich alle auf < 500 Euro

 

Klar, dass das kein Schwein interessiert. Kaum jemand wird deshalb vor Gericht ziehen.

 

 

 

Ich kann nur folgendes raten.

 

1) Berechnen, wie viel Geld auf dem Spiel steht (Differenzbetrag zu dem aktuell besten Trade).

2) Wenn es sich rentiert, geht zum Anwalt. Kostet euch zivil etwa 400-500€ am Ende. Wenn es sich nicht lohnt, macht es trotzdem, sofern es nicht zu teuer wird.

3) Ich kann nur raten, gehörig Druck zu machen. Bei mir dürfte es sich kaum lohnen, zivil zu klagen. Ich werde es im Notfall sofort tun, selbst wenn ich am Ende 200€ draufzahle. Ich akzeptiere derartige Unprofessionalität nicht und finde es außerdem recht amüsant. Außerdem ging es bisher immer zu meinen Gunsten aus

 

Wer weitere Beratung will, schreibt mir ne Nachricht.

Bearbeitet 11. April 2013 von mootgoot

[ac_]

Ich finde solche Stornos müssten mit 25% des Kaufwertes zu Gunsten des Geschädigten beglichen werden. Das umzusetzen wäre kein Problem. Das Stronogeld wäre direkt in BTCs an den Geschädigten zu begleichen und über den Treuhänder kontrolliert abzuführen. Außerdem muss ein automatischer Negativeintrag folgen und eine Handelssperre für eine Woche.

 

Mal ein Vergleich: Wer im Böbelhaus kauft und dann wieder storniert muss mit ähnlichen Folgekosten rechnen. Sowas würde einige Abhalten unüberlegt zu handeln.

[snoopez]

Ja, eine pauschale Stornogebühr wäre empfehlenswert - das System ist im Moment lückenhaft und im Falle sinkender Kurse kann das für Verkäufer teuer werden.

[HeiligerStrohsack]

Bitcoin.de muss echt EINIGES tun, denen fliegt das alles gerade richtig um die Ohren. Das hat der Bitcoin echt nicht verdient. Artikel schreiben, warum der Bitcoin nur steigen kann und dann nicht darauf vorbereiten

Hoffentlich wird bitcoin.de nach dieser Korrektur professioneller. Hätte auf jeden Fall potential.

[mootgoot]

Stornogebühren...sorry, das ist lächerlich. Wer Coins kauft, hat sie zu dem genannten Preis zu bezahlen. Seid mal standhaft.

Wie gesagt, zur Zeit kann der Käufer coins zu jedem beliebigen Preis kaufen und muss nur zahlen, wenn er auch Gewinn macht. Die Plattform weiß darüber bescheid und stellt nichts weiter als ein lausiges Board zur Verfügung.

Ich hab auch bisher keine Reaktion von bitcoin.de in diesem Thread entdecken können. Dabei sind sicherlich hunderte Leute um ihr Geld betrogen worden.

 

Die Userdaten müssen nach Ebayprinzip authentifiziert werden, sonst ist auf bitcoin.de kein seriöses Handeln zu erwarten.

Ich glaube, dass bitcoin.de hoffnungslos mit der Situation überfordert ist. Sie haben eine kleine Website für 10€ Trades angelegt, daraus wurden Trades im Wert von tausenden Euro, im Minutentakt.

Die Sicherheit haben sie leider nicht weiter angehoben, das halte ich für nicht wohl überlegt.

 

Ich habe am Montag einen Anwaltstermin und wir werden uns ansehen, wie genau weiter zu verfahren ist.

Bearbeitet 12. April 2013 von mootgoot

[HeiligerStrohsack]

Ich glaube wer größere Mengen Bitcoins hier gelagert hatte, sollte sie besser abziehen, wenn er nicht vorhat sie demnächst zu verkaufen. Bevor der Laden hier dichtgemacht wird.

[bnjmnkent]

Ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre, wenn sich Geschädigte zusammenschlössen und gemeinsam eine Einrichtung aufsuchten.

Vorteile:

- Spezialisierung der Einrichtung auf solche Fälle

- Vergünstigung

- Abschreckung der Unaufrichtigen durch Bekanntmachung auf Bitcoin.de

 

Hat das Sinn?

[Busfahrer]

Es würde auch helfen wenn Trader die mehrfach Köufe / Verkäufe stornieren von der Plattform ausgeschlossen werden. Problem dabei ist das der Betreiber von diesen Usern kein Geschäft mehr bekommt.

 

Die Authentifizierung, wie von mir schon einmal gewünscht, ist meiner Meinung nach Grundlage für eine Nachverfolgung. Ist bei MtGox auch so.

 

Es wäre ebenso wünschenswert die IP des jeweiligen Traders mit anzugeben, da hätte man zumindest eine geringe Chance an den User zu kommen.

[captn]

Es war abzusehen das sowas passiert. Ich will gar nicht wissen wie groß der Anteil der stornierten Trades ist. Bei mir ist kein Geld für meine Verkäufe angekommen, da ich die Rückkäufe mit den Verkäufen zahlen wollte kann ich nun auch nicht mehr zahlen und musste meine Käufe wiederrum auslaufen lassen. So wirds bei vielen sein. Ich denke das Problem liegt grundsätzlich in der Plattform von Bitcoin.de und nicht bei den Usern.

[captainfuture]

ich denke eher das ist ein problem der user, die etwas akzeptieren zu kaufen, obwohl das geld noch nicht vorhanden ist.

wenn man mit zukünftigen einnahmen wieder käufe tätigt liegt das problem aber schon beim user.

[ash]

Also falls ich mal meinen Senf dazugeben darf:

 

Es gibt absolut genau gar keinen Grund einen Trade im Nachhinein stornieren zu müssen. Überhaupt keinen. Wenn man auf fallende Preise spekuliert, soll man das gefälligst tun und abwarten, bis der Kurs einigermaßen genehm ist und nicht erst klicken und dann weitergucken. Wenn man kein Geld auf der Bank hat oder der "Kumpel" grad Klamm ist (haha, als ob!) bleibt man gefälligst als aktiver Teilnehmer hier weg! Ich habe da überhaupt kein Verständnis für und fordere deshalb auch möglichst drakonische Strafen für solche Scherzbolde.

 

Ein Bewertungssystem hilft hier nicht wirklich weiter, wie ja schon viele von euch richtig angemerkt haben.

 

Ein Treuhandkonto für Fiatgeld kommt im Moment auch noch nicht in Frage, wenn dies auch die beste Lösung für alle Parteien wäre. Bis dahin muss also eine andere Lösung gefunden werden.

 

Eine "Stornogebühr" von 10% oder ähnliches halte ich für nicht durchführbar, auf keiner Börse. Denkt an die Neueinsteiger, die genau mal 0,0000 BTC besitzen und dementsprechend nichts einlegen KÖNNEN. Außerdem hilft dies auch nicht viel wenn der Kurs um > 10% fällt, dann geht das Geschrei sowieso wieder los dass der Satz angehoben werden müsste etc.

 

Nein, in meinen Augen ist es sinnig die ehrenrührigen Leute einfach 24 Stunden vom Handel auszusetzen. Bei Wiederholungstätern auch gern mehr bis rauf zu einer Woche. Das schadet niemandem ernsthaft, birgt jedoch großes Abschreckungspotenzial. Hier noch Fakeaccounts anzulegen lohnt sich in meinen Augen nicht mehr wirklich. Nur so kriegen wir hier einigermaßen Ruhe rein. Gedanken dazu?

[bruto]

Hallo gehöre auch zu den geschädigten .... bitcoin.de ist verpflichtet die Userdaten herauszugeben..doch bei der Registierung muss man nicht einmal ne Adresse hinterlegen!! doch was soll ich mit einer IBAN Nummer und einem Vor und Nachnamen anfangen, vor allem wenn der User sich im Ausland befindet? Die Bank wird die Daten nicht herausgeben ...?? oder sehe ich das falsch ..

 

treffe mich heute mit dem Mann meiner Schwester er ist Anwalt.. mal schauen was er dazu meint... doch er meinte schon am telefon ich soll mir da keine grossen Hoffnungen machen ..

[manwoch]

Auch ich gehöre zu den Geschädigten, die verkauft haben, aber die Gegenseite einfach nicht bezahlt hat. Es war nicht so, dass er es einfach vergessen hat, nein der Witzbold hat sich sogar noch gemeldet, dass "sein Lohn noch nicht da sei".

Wegen diesem Vollar*** habe ich ebenfalls einen Verlust eingefahren.

 

Ich bin gespannt auf die rechtliche Handhabe, da ich auch gerne gegen ihn rechtlich vorgehen würde. Der Realname ist mir ja bekannt!

 

Bitte dringend mit Sperren oder Strafzahlungen darauf reagieren!!! Das kann so nicht weitergehen!

[captainfuture]

was soll ich sagen. ich habe mindestens 10 solcher witzbolde gehabt. ich muss mich aber selbst an der nase fassen, denn das system von bitcoin.de war mir vorher eigentlich bewusst und ich hätte nur mein hirn einschalten sollen.

 

meines erachtens gehören solche user gesperrt.

[Sefanas]

Hallo zusammen. Wollte auch kurz was zu dem Thema schreiben.

 

Zwar ist es für den einzelnen natürlich schlecht wenn er durch solche Aktionen einiges an Geld verliert und ich kann den Ärger bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, aber alles hat zwei Seiten.

 

Jeder der sich hier angemeldet hat und handelt, sollte sich doch vorher mal ein wenig über das System informiert haben oder? Also jeder jetzt geschädigte Verkäufer wusste, dass dies so passieren kann und der Käufer abwarten kann. Dennoch wurde hier gehandelt, in der Hoffnung auf Profit. Warum? Niemand muss hier handeln, es gibt andere Plattformen, die das besser handhaben. Die Gier nach schnellem Geld hat wohl aber doch die Oberhand und so haben viele das Risiko ausgeblendet

 

Eine bestimmte Mitschuld an dem ganzen jetzigen Zustand muss meiner Meinung nach allen Käufern/Verkäufern gemacht werden. Der Bitcoin war ursprünglich für ganz andere Zwecke gedacht, im Moment ist er zu einem reinen Spekulationsobjekt der Gier verkommen. Wer über das ganze System der SekundenTrades an den Börsen, über die BadBanks in Zypern und anderswo schimpft, muss sich darüber im klaren sein, dass hier auf dieser Börse nichts anderes gemacht wird.

 

Jeder der hier gleich mit seinen Anwälten droht, sollte meiner Meinugn nach mal kurz darüber nachdenken. Jeder Trader hier ist im Hochspekulationsgeschäft tätig und da geht es schmutzig zu. Solange die Profite stimmten, hat niemand über das Handelssystem auf Bitcoin.de geschimpft, aber jetzt, da die Blase platze und die Leute erkannten, dass Tulpen vielleicht doch nicht das ganze wert sind, kommt die Aufregung.

 

Kurz zusammengefasst: Ich kann die Enttäuschung verstehen, aber es war bekannt, dass das System hier so funktioniert, das sollte man immer bedenken