Altcoin <--> Fiat Umrechnung

[bavarian]

Hallo Leute,

 

hier wurde mir geraten jeden einzelnen Altcointrade direkt in FIAT umzurechnen, damit die Gewinn- / Verlustrechnung vernünftig gemacht werden kann. Wenn ich bspw. BTC <--> Altcoins trade, wie genau rechne ich das um?

 

Rechne ich jedesmal den BTC-Wert bei dem ich gekauft / verkauft habe in EUR um verrechne dann die Gewinne und Verluste?

Wenn ja: Woher bekomme ich dann einen sekundengenauen BTC/Euro-Chart her? Gibt es irgendeinen offiziellen Chart, den das FA anerkennt oder kann ich mir irgendeinen aussuchen bzw. welcher ist empfehlenswert? 

Wie verrechne ich die Tradinggebühren? "Einfach" rausrechnen und als Verluste angeben?

 

Den Cointracer habe ich schon entdeckt, aber der is ja eher nicht so für Altcoins.

 

Weiß jemand wo ich ggf. mal ein Rechenbeispiel finden kann? Würde das gerne erstmal mal zu Fuß ausrechnen, bevor ich da ggf. mal was in Python schreibe.

 

greets

bavarian

Bearbeitet 13. April 2016 von bavarian

[Serpens66]

du kannst Cointracking probieren, siehe Signatur

[bavarian]

Danke euch beiden.

 

Der Cointracker ist wirklich super. Die csv vom Exchange reinwerfen und den Rest rechnet der dann aus, ein Traum.

Das einzige, was mich wundert ist, dass der die Trading-Fees nirgendwo anzeigt.

 

Ist der Dienst von dir? Gut finde ich, dass man sich da anonym anmelden kann, und alles kostenlos.

Wie verdient diese Seite Geld?

 

Edit//

 

Ah ok gerade gefunden. 200 trades sind gratis, danach muss man upgraden.

Bearbeitet 13. April 2016 von bavarian

[Serpens66]

Danke euch beiden.

 

Der Cointracker ist wirklich super. Die csv vom Exchange reinwerfen und den Rest rechnet der dann aus, ein Traum.

Das einzige, was mich wundert ist, dass der die Trading-Fees nirgendwo anzeigt.

 

Ist der Dienst von dir? Gut finde ich, dass man sich da anonym anmelden kann, und alles kostenlos.

Wie verdient diese Seite Geld?

 

Edit//

 

Ah ok gerade gefunden. 200 trades sind gratis, danach muss man upgraden.

Die Seite ist von Dario. Hier der Thread im bitcointalk:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0

 

und hier der Thread im Coinforum:

https://www.coinforum.de/topic/492-seite-zum-überwachen-der-eigenen-btc-ltc-trc-co-mit-gewinn-verlust-berechnung/

 

Im "Coins Eintragen" Menü kannst du die Tabelle von "Einfach" auf "Erweiter" umstellen. Da stehen dann die Fees in einer extra Spalte.

Dario macht es so, wenn in der Tabelle steht "1BTC gegen 300€ getauscht", dass da die fee schon drin enthalten ist. Die Fee Spalte dient damit nur der Information, sie ist ansonsten also schon inbegriffen.

Bei manchen Exchanges kann es aber nicht schaden, wenn du das nochmal überprüfst, ob Dario es richtig gemacht hat (also die fee wirklich inbegriffen ist). Die größeren Bitcoin/EUR Börsen hab ich schon gecheckt, da ist alles richtig.

 

upgraden auf einen kostenpflichtigen Account musst du zb. auch, wenn du einen Steuerreport machen willst. Da kannste dann z.b nach FiFo die Gewinne berechnen lassen. Sofern du nämlich noch Coins über hast, unterscheidet sich der Gewinn von FiFo gegenüber dem Gewinn, den du in der Übersicht angezeigt bekommst (weil die noch vorhanden Coins durch FIFo ihren Einkaufswert zugewiesen bekommen)

Bearbeitet 13. April 2016 von Serpens66

[bavarian]

Hallo,

 

mein Wissensstand zu Steuern im Thema BTC / ALTCs wächst und ist momentan knapp zusammengefasst wie folgt:

 

1. Der Handel mit BTCs ist als privates Veräußerungsgeschäft eingestuft.
2. Bei der Gewinn- / Verlustermittlung scheint es mehr oder weniger ein Konsens bei der FiFo-Methode zu geben.
3. Versteuerung der erwirtschaftete Gewinne findet statt, wenn > 600€ / Jahr (Anlage SO)
4. Keine Steuern fallen an, BTCs länger als 1 Jahr gehalten werden

--> Der persönliche Einkommensteuersatz ergibt sich am Ende zusammen mit allen übrigen Jahreseinnahmen.

 

Soweit so gut. Aber vielleicht nochmal einen Schritt zurück. Ich bin offensichtlich kein Steuerprofi, sonst würde ich hier nicht fragen, aber Steuern fallen doch auch erst dann an, wenn ein Gewinn realisiert ist oder? Ein Gewinn heißt ich habe am Ende eines Geschäfts mehr Euros in der Tasche als vorher. Den muss ich dann versteuern, ok.

 

Aber hier mal ein Bild aus dem "echten" Leben:

Wenn ich drei Kamele für 9000 € kaufe und 6 Monate später die drei Kamele für 9900€ verkaufe, habe ich 10% Gewinn gemacht. Diese 900€ wären nun zu versteuern.

Wenn ich jetzt aber stattdessen für die drei Kamele 3 Tonnen Lutscher kaufe und nach 6 Monaten dafür wieder 4 Kamele bekomme, habe ich einen Gewinn in Kamelen von 33,3% gemacht. Nun, ich versteuere doch jetzt nicht das vierte Kamel (mal abgesehen, dass das ziemlich schmerzhaft fürs Kamel wäre), sondern erst, wenn ich das Kamel wirklich verkaufe und dafür harte Euros erhalten habe, sprich, wenn ich den Gewinn realisiert habe.

 

Also, genau genommen müsste man doch für Altcoingewinne erst dann Steuern zahlen, wenn wirklich wieder in FIAT konvertiert wurde. Die Gewinnermittlung über alle Trades in Euros ist demnach nur dann ein Gewinn, wenn ich die BTCs, die ich jetzt mehr habe in EUR zurücktauschen WÜRDE. Solange ich das nicht mache, habe ich nach meinem Verständnis auch nichts realisiert. Die Anlage SO bleibt in diesem Falle leer. Ist meine Annahme eurer Meinung nach korrekt?

 

greets

bavarian

[boardfreak]

dasoertliche-de - suche: finanzamt

[Serpens66]

Hallo,

 

mein Wissensstand zu Steuern im Thema BTC / ALTCs wächst und ist momentan knapp zusammengefasst wie folgt:

•  
• Der Handel mit BTCs ist als privates Veräußerungsgeschäft eingestuft.
• Bei der Gewinn- / Verlustermittlung scheint es mehr oder weniger ein Konsens bei der FiFo-Methode zu geben.
• Versteuerung der erwirtschaftete Gewinne findet statt, wenn > 600€ / Jahr (Anlage SO)
• Keine Steuern fallen an, BTCs länger als 1 Jahr gehalten werden

--> Der persönliche Einkommensteuersatz ergibt sich am Ende zusammen mit allen übrigen Jahreseinnahmen.

 

Soweit so gut. Aber vielleicht nochmal einen Schritt zurück. Ich bin offensichtlich kein Steuerprofi, sonst würde ich hier nicht fragen, aber Steuern fallen doch auch erst dann an, wenn ein Gewinn realisiert ist oder? Ein Gewinn heißt ich habe am Ende eines Geschäfts mehr Euros in der Tasche als vorher. Den muss ich dann versteuern, ok.

 

Aber hier mal ein Bild aus dem "echten" Leben:

Wenn ich drei Kamele für 9000 € kaufe und 6 Monate später die drei Kamele für 9900€ verkaufe, habe ich 10% Gewinn gemacht. Diese 900€ wären nun zu versteuern.

Wenn ich jetzt aber stattdessen für die drei Kamele 3 Tonnen Lutscher kaufe und nach 6 Monaten dafür wieder 4 Kamele bekomme, habe ich einen Gewinn in Kamelen von 33,3% gemacht. Nun, ich versteuere doch jetzt nicht das vierte Kamel (mal abgesehen, dass das ziemlich schmerzhaft fürs Kamel wäre), sondern erst, wenn ich das Kamel wirklich verkaufe und dafür harte Euros erhalten habe, sprich, wenn ich den Gewinn realisiert habe.

 

Also, genau genommen müsste man doch für Altcoingewinne erst dann Steuern zahlen, wenn wirklich wieder in FIAT konvertiert wurde. Die Gewinnermittlung über alle Trades in Euros ist demnach nur dann ein Gewinn, wenn ich die BTCs, die ich jetzt mehr habe in EUR zurücktauschen WÜRDE. Solange ich das nicht mache, habe ich nach meinem Verständnis auch nichts realisiert. Die Anlage SO bleibt in diesem Falle leer. Ist meine Annahme eurer Meinung nach korrekt?

 

greets

bavarian

 

Deine Zusammenfassung entspricht aufjedenfall dem, was ich auch hier und da gelesen habe, ist also vermutlich richtig.

 

Vorweg:

Das folgende ist auch nur was ich hier und da gelesen habe und ist möglichweise falsch und verwirrt evlt nur unnötig. Ich wollte es aber dennoch posten:

 

Da es beim Altcoinhandel sehr kompliziert werden kann, machen, soweit ich gelesen habe, die meisten User es tatsächlich so, wie du es machen würdest, also erst versteuern, wenn man wieder Fiat hat.

Die wirklich korrekte Vorgehensweise wäre aber soweit ich gelesen habe eine andere:

Wenn du die 3 Kamele in 3 Tonnen Lutscher umtauscht, müsstest du eigentlich den Einkauf- und Marktpreis beider Güter vergleichen und anhand dessen dann ausrechnen, ob du einen Gewinn hast.

Wenn dein Einkaufspreis der Kamele also 9000€ ist und die Lutscher nach Marktpreis 9900€ Wert wären, hast du hier bereits deine 900€ Gewinn gemacht. Diese müssen versteuert werden, sofern sie nicht mit späteren Verlusten verrechnet werden.

Tauscht du nun die Lutscher wieder in Fiat um, und erhälst dabei nur 9000€, hast du damit einen Verlust von 900€ gemacht.

Dein Gesamt zu versteuernder Gewinn wäre dann also tatsächlich 0€.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob es tatsächlich so gemacht werden muss, oder nicht.

Denn es ist ja offensichtlich, wenn du die 900€ Gewinn in Jahr 1 und die 900€ Verlust in Jahr 2 machst, dass du sie dann nicht miteinander verrechnen dürftest, was ziemlicher Quatsch wäre.

 

Sinn und Zweck dieser Methode wäre es aber zb. zu verhindern, dass du Gewinne garnicht versteuerst.

Dazu das Beispiel:

Du kaufst 2 BTC für insg. 600€. Durch Altcoinhandel hast du sie zu 10 BTC vermehrt. Nach einem weiteren Jahr verkaufst du diese 10 BTC für 3000€ (Preis/BTC stabil geblieben).

Nun könntest du argumentieren, dass die die Bitcoins ja 1 Jahr gehalten hast -> steuerfrei.

Das gilt aber eben nicht, da du den Gewinn durch den Altcoinhandel gemacht hast. Dieser Gewinn hätte sofort versteuert werden müssen. Lediglich eventuelle Kursgewinne seit Erwerb der 10BTC sind Steuerfrei, da 1 Jahr gehalten.

 

 

Du siehst, ich bin mir selbst nicht sicher, wie man das genau macht. Wie boardfreak schon kurz und knapp schreibt, frag da besser einen Fachmann, wenn du wirklich nennenswerte Gewinne hast.

Ich persönlich habe nur ein bisschen mit altcoins rumgespielt und dabei vermutlich eher geringe Verluste gemacht. Da ich keinen Bock habe mich mit dieser Problematik zu beschäftigen, lasse ich das Thema Altcoin+Steuern einfach komplett sein

 

Werde mal Dario fragen, wie Cointracking mit dieser Problematik umgeht.

 

edit:

hier mal eine aktuelle ähnliche Diskussion: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1432749.msg14605250#msg14605250

Bearbeitet 20. April 2016 von Serpens66

[bavarian]

Hallo Serpens,

 

Also ich fass nochmal zusammen:

Kurz gesagt hieße dass, das bei jedem privaten Tauschgeschäft, bei dem in irgendeiner Form ein Mehrwert (=Gewinn) entsteht erstmal Steuern anfallen. Ergibt sich der Mehrwert = Gewinn bzw. Verlust nicht direkt in FIAT, dann muß über irgendwas, was einen an FIAT gekoppelten Wert hat (=Referenzwährung), umgerechnet werden (Siehe auch Adrian). Im Altcoinhandel wäre die Bezugsgröße also natürlich der Bitcoin. Ich denke dass habe ich jetzt grundsätzlich verstanden. Vermutlich sieht das FA das auch so, schließlich finden die Jungs und Mädels dort grundsätzlich das besser, was denen mehr Kohle einbringt. Aber ich sehe es schon fast so wie du Serpens.  Die ganze Steuerscheiße ist echt so dermaßen kompliziert, dass einem schon fast die Lust aufs Traden vergeht. Es ist ja bald einfacher nen Tradebot zu programmieren als seine Steuererklärung zu machen *grummel*. 

Ich denke ich werde es so handhaben, dass ich am Ende des Jahres einfach beide Varianten der P&L Berechnung mache und falls ich was zu versteuern habe, die für mich bessere Variante einreiche aber das Geld für die andere Variante im Falle einer Nachzahlung mal zurücklege. Wenns gut geht, kann ich beim nächsten Mal darauf verweisen und wenn nicht, naja dann halt einmal nachzahlen und in Zukunft eben die andere Variante zur P&L Ermittlung nehmen.

 

 

Als kleines Gedankenspiel zum Abschluss:

Interessant wäre es, was das FA sagen würde, wenn man BTC/ALTCs mal mit Ü-Eierfiguren gegen alte Comic-Hefte substituieren würde. Wie bestimmt man dann wohl den FIAT Wert von Ü-Eierfiguren zur Umrechnung. Oder noch als abstrakter als Sammlerwerte, gar ein direkter Tausch von Dienstleistungen gegeneinander.

[boardfreak]

"...schließlich finden die Jungs und Mädels dort grundsätzlich das besser, was denen mehr Kohle einbringt..." - nicht nur - die trinken auch gerne kaffee und spielen solitär

 

"...Ich denke ich werde es so handhaben, dass ich am Ende des Jahres einfach beide Varianten der P&L Berechnung mache und falls ich was zu versteuern habe, die für mich bessere Variante einreiche aber das Geld für die andere Variante im Falle einer Nachzahlung mal zurücklege..." - hier läuft es genau umgekehrt - ich habe seit 2013 meinen einsatz vom tisch - die steuererklärung für 2013 war krampf (neuland fürs fa) - ich butter nix mehr ins cryptouniversum sondern melke nur noch - nun der deal mitm fa: nur alles was ausm cryptoland in fiat bei mir in deutschland eintrifft wird voll versteuert - ich lasse alles über das fidorkonto laufen (nur noch 1 kontoauszug maßgeblich statt nochmal den mailserver des fa lahmzulegen) und verteile es erst dann weiter - ich versteuere alles voll zum grenzsteuersatz (keine 1jahresregel und auch die usdzinsgewinne statt mit 25%) - ich nutze crypto nicht um zb etwas zu kaufen (bzw dafür hätte ich notfalls noch unangetastete uraltcoins für die ich die 1jahresregel anwenden könnte) - ich speichere natürlich trotzdem zb alle csvdateien der plattformen als beweis dass ich mich an den deal halte

[Oldschool12346]

Hallo Leute,

 

Das ist ein spanendes Thema hier...

Ich persönlich würde aber eine ganz andere Methode wählen. Altcoins zu Bitcoins tauschen -> Gold Barren oder Münzen kaufen (mit Zertifikat) die direkt mit bitcoin gezahlt werden können (z.B. bei bitcoin.de) und wenn ich das Gold 1 Jahr im Besitz hatte, wird der Gewinn aus dem Gold steuerfrei.

 

Und wie schon oben erwähnt:

Wird Gold innerhalb von zwölf Monaten verkauft, müssen die Gewinne versteuert werden, allerdings erst ab einer Höhe von 600,-€

Das gilt für jeden Gewinn/Jahr

 

Eins müsst ihr bei Gold jedoch beachten:

 

-Der Barren muss eine Reinheit von mindestens 995 Tausendstel haben.

 

-Bei Münzen liegt der Mindestgoldgehalt bei 900 Tausendstel. Die müssen zudem nach dem Jahr 1800 geprägt sein und im Herkunftsland früher oder heute noch als Zahlungsmittel gelten. Und der Verkaufspreis darf höchstens 80 % über dem des Goldgehalts liegen.

 

Grüße Mirco

Bearbeitet 19. September 2017 von Oldschool12346

[Jokin]

Auch mit dieser Methode schleust Du Deine Gewinne aus dem Altcoin-Handel am Finanzamt vorbei -> Steuerhinterziehung.