Gewerbepflicht bei Handel mit Bitcoins?

[4ley]

Hallo allerseits,

 

ist der Handel (kauf und verkauf) von Bitcoins Gewerbepflichtig, also muss ein Gewerbe angemeldet werden, oder kann der Gewinn in der Anlage SO in der privaten Steuererklärung geltend gemacht werden?

Da hier einige mit Bitcoins handeln, ist die Frage akut. Bis jetzt dachte ich immer, dass die Anlage SO ausreicht. Ich hoffe jemand hat hier konkrete Infos, sonst würde ich einen Steuerberater befragen, der sich auf Bitcoin spezialisiert hat. Kostet dann aber 120€.

[bitcoin-live.de]

Unsere Empfehlung dazu: 

 

https://bitcoin-live.de/unsere-empfehlung-diplom-finanzwirt-steuerberater-ruediger-quermann/

 

Die Kontaktdaten:

Diplom-Finanzwirt, Steuerberater Rüdiger Quermann
Website: www.http://steuerberater-quermann.de
Telefon: + 49 (0) 2330 – 74 089
 

 

Haben bisher sehr gute Erfahrungen gemacht und vom Preis ist er auch sehr gut!

Bearbeitet 14. September 2016 von bitcoin-live.de

[Gast]

vergessen

Bearbeitet 26. Dezember 2016 von Gast

[Serpens66]

Ja Anlage SO ist richtig.

Ein Gewerbe brauchst für für das Traden auf vorhandenen Börsen definitv nicht

Auch Margintrades werden genauso behandelt, wie normale Trades.

http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topic_id=273826

 

Die Gewinnermittlung, wenn man zig versch. Börsen nutzt, ist der eigentliche Spaß ... -.-

[boardfreak]

bin gespannt was unser steuerberater klan dazu sagen wird

[Gast]

vergessen

Bearbeitet 26. Dezember 2016 von Gast

[Serpens66]

wenn wir schon beim Thema "SO" sind, wie habt ihr das bisher eingetragen, bzw würdet es eintragen?

 

1) Man soll Anschauffungsdatum und veräußerungsdatum angeben. Was soll ich da eintragen bei Tausenden von trades? Egal was ich da für ein Datum wähle, es wird Blödsinn sein

2) Anschaffungskosten und Veräußerungspreis. Was trage ich da ein? Ich könnte alle Käufe und alle Verkäufe des Jahres aufsummieren und eintragen. Allerdings hätte das dann herzlich wenig mit "FiFo" oder "LiFo" zu tun, zumal ich ja noch Bitcoins halte, die ich halt irgendwie bewerten muss (eben nach fifo oder lifo) und das würde dort dann komplett fehlen.

... Daher ergibt auch das keinen Sinn...

 

edit:

Mal kurz nachgerechnet: Ein einfaches aufsummieren aller Käufe und Verkäufe*, führt zu wesentlich niedrigeren berechneten Gewinnen, als es mit LiFo oder gar FiFo der Fall wäre.

Bei FiFo würde ich es noch verstehen (weil man bei FiFo auch Kursschwankungen bezahlt), aber warum es sogar weniger als LiFo ist, verstehe ich gerade noch nicht... Mal drüber nachdenken...

 

* nach dem Motto:

Im ganzen Jahr 110 BTC für durchschnittlich 300€/BTC gekauft und 100 zum durchschnittspreis von 302€/BTC verkauft

-> 100 * 2 = 200€ Gewinn und 10 BTC unrealisierter Gewinn.

 

edit2:

achso, merke gerade natürlich sind die 10BTC die man nun mehr hat, auch ein Gewinn. D.h der Gesamtgewinn beträgt 200€ und 10 BTC.

Mit welchem Preis die BTc nun bewertet werden, hängt dann wohl von der Wahl ob FiFo oder Lifo ab, wobei man diese Methoden natürlich nur auf die "nicht zusammengefassten" Trades anwenden kann.

So gesehen ist es also doch dasselbe. Nur dass das zusammenfassen eigentlich überhaupt nichts bringt

Bearbeitet 14. September 2016 von Serpens66

[Gast]

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Bearbeitet 26. Dezember 2016 von Gast

[4ley]

Mich würde auch interessieren, wie die angeschafften BTCs behandelt werden. Durchs Traden hat man einen Gewinn in Euro, den man angeben kann, aber was ist mit den Bitcoins die man noch hält? Im Prinzip ist es "Ware" die man noch im Lager hat, oder Devisen die man hält.

 

Ich werfe mal noch eine Frage in den Raum:

Wie bewerten die gesetzlichen Krankenkassen die Einkünfte? Ich hab heute mal bei der TK angerufen. Natürlich können die mit Bitcoin Traden nichts anfangen, deswegen habe ich es gleichgestellt mit Devisenhandel. Zum Devisenhandel konnte ich leider auch keine verbindliche Info bekommen. Man konnte mir nur soviel sagen, dass wenn die Einkünfte aus z.B. Vermietung, Verpachtung, Aktien, etc. stammen, dann würden die Einkünfte bei der Berechnung der KV-Beiträge nicht weiter berücksichtigt werden. Das gilt natürlich nur, wenn man nicht Selbständig ist und das Recht auf die gesetzliche Krankenversicherung hat. Ich soll jedenfalls einen Fragebogen ausfüllen, meine Einnahmen schätzen und die TK Leute geben mir dann Bescheid. Hat da jemand Erfahrung?

 

EDIT:

@Serpens Hast du schon CoinTracer ausprobiert? Ich hab die Software noch nicht im vollen Umfang getestet, aber es scheint, als würde es einem sehr viel Arbeit ersparen.

 

EDIT2:

Habe nochmal mit der TK telefoniert. Habe das ganze als privates Veräußerungsgeschäft erklärt. Ergebnis: Wenn man in einem Angestelltenverhältnis ist, bei dem die KV-Beiträge vom Arbeitgeber abgeführt werden, werden die Gewinne nicht berücksichtigt bei der Beitragsermittlung.

Bearbeitet 15. September 2016 von 4ley

[Serpens66]

@Aley:
nagut, dann lass uns ausnahmesweise mal zusammenarbeiten

Zur Gewinnberechnung ist Cointracking zu empfehlen, siehe Signatur Die allermeisten Börsen werden bereits unterstützt. Für alle anderen habe ich mir selbst ein Skript geschrieben, welches die csv Datei der Börse in das Format des allgemeinen csv imports von Cointracking bringt.
Gibt noch hier und da ein paar Fallstricke bei Cointracking (zb. musst du Gebühren schon direkt mit reinrechnen und ein-auszahlungsgebühren kannst du zwar als Verkauf von EUR gegen 0 BTC dazugtragen, doch dann werden sie nicht korrekt berücksichtigt, also besser gegen 0.00000001BTC eintragen ... kannst mich später, wenn du soweit bist nochmal genauer dazu befragen)

Bezüglich Krankenkasse:
Ich gehe davon aus, dass diese Art von Einkommen keinen Einfluss hat. Auf Arbeitslosengeld oder Wohngeld hat es meines Wissens allerdings schon einfluss.
Aber aus deinem Edit2 lese ich, dass es angeblich doch Einfluss hat? Wenn Aktien keinen Einfluss haben, sollte bitcoin es eig auch nicht...(persönliche Meinung)

Bezüglich Gewerblichkeit habe ich dir nochmal kurz die Aussage eines Steuerberaters rausgesucht, ich gebe es mal indirekt wieder, wer weiß ob ich direkt zitieren darf...:
Ich solle die künftige Entwicklung um Bitcoin im Auge behalten. Derzeit gilt es als privates Veräußerungsgeschäft, aber rechtlich gesichert sei dies nicht. Auch ist bisher ungeklärt, ob und ab welchem Umfang der Handel mit Bitcoins als gewerblich angesehen wird.
heißt im Klartext mach es ohne Gewerbe, solange bis es 100%tig feststeht, ob du eines brauchst oder nicht.

Gewinnermittlung:
Die Coins die man noch im Bestand hat, müssen halt zu irgendeinem Preis bewertet werden. Dafür sind dann Methoden wie FiFo oder LiFo da. Damit ermittelst du letztlich den Wert der Coins, die noch im Bestand sind. Man liest überall zwar, dass bei Veräußerungsgeschäften FiFo anzuwenden ist, aber ich sträube mich extrem dagegen, weil die Verwednung von FiFo nichts anderes bedeutet als dass man jede Kursbewegung von Bitcoin bezahlt (zumindest wenn der Preis am ende des jahres höher steht als der Kaufpreis), selbst wenn man die Coins noch hält und den Gewinn nicht realisiert hat.
Ein Steuerberater meinte dazu, dass Bitcoins nach derzeitigem Stand keine Währung sind, der Handel mit Bitcoins keinen Gewerbebetrieb darstellt, es somit ein privates Veräußerungsgeschäft ist und man damit auch LiFo anwenden darf. (frag mich nicht warum er hier plötzlich sicher davon ausgeht, dass es kein Gewerbe ist)

Bearbeitet 15. September 2016 von Serpens66

[Gast]

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Bearbeitet 26. Dezember 2016 von Gast

[Serpens66]

Fifo und Lifo sind nur Hilfsverfahren, wenn die Abgrenzbarkeit von Beständen nicht eindeutig ist. Beispiel Wasser, Sand, Holz, Baumaterial etc. Bei so etwas wendet man solche Hilfsverfahren an. Bei Bitcoins kannst du anhand der Adresse klar die Bestände voneinander trennen und gezielt veräußern. Ähnlich wie Autos beim Autohändler. Es wird in den Büchern nicht das erste Auto veräußert, sondern genau das, welches der Käufer haben wollte, da es eine klare Zuordnung gibt. Bei Beständen auf Börsen gilt wieder Fifo oder Lifo, weil es meist nur eine Adresse gibt.

richtig. Man kann die Bestände auch nach Adressen/Börsen bewerten.

Aber es ist ebenso erlaubt auf das große ganze LiFo und FiFo anzuwenden

Offiziell ist es vermutlich eher andersrum, FiFo und LiFo sind üblich und wenn man gewitzt ist, und die Adressen-Trennung für einen günstiger ist, dann kann man es auch darüber machen.

Die adressen Trennung ist natürlich besonders für Leute die bitcoins halten wollen aber auch ab un zu etwas traden, zu empfehlen. Die gehaltenen Bitcoins beliben dann auf einer Adresse.

Bearbeitet 15. September 2016 von Serpens66

[4ley]

@Aley:

nagut, dann lass uns ausnahmesweise mal zusammenarbeiten

Ganz nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund."

 

Scherz bei Seite. Falls ich Fragen zu Cointracking habe, komme ich gerne auf dich zu, Serpens, danke!

 

Zur Krankenkasse: Serpens, ganz im Gegenteil. Wenn man in einem Angestelltenverhältnis (Arbeitnehmer), mit einem Lohn ÜBER 450 Euro ist, dann zählt man als pflichtversicherter (also nicht freiwillig) und dann werden Gewinne aus privaten Veräußerungen NICHT dem Gehalt aus deinem Angestelltenverhältnis hinzugezählt und sind deshalb nicht relevant für die Krankenkasse. Ganz anders ist es bei sogenannten "freiwillig Versicherten" wie z.B. Selbständige, Minijobber[die keine Sozialhilfe bekommen]. Bei Studenten müsste man einmal Nachfragen, aber ich vermute, dass es als pflichtversicherter zählt.

 

Zur Gewinnermittlung: Folgende Seite erklärt auch sehr anschaulich anhand von Beispielen, wie Bitcoins versteuert werden http://www.steuer-schutzbrief.de/bitcoins.html

Leider lese ich auch sehr oft, das man FiFo nutzen muss. Klarheit wäre hier sehr willkommen.

 

Wie deklariert man die BTCs, die man noch von früher hat, als die Trading Gewinne noch so klein waren, dass diese unterm Freibetrag von 600 Euro lagen?

- oder Bitcoins, die man früher gemined hat, aber keine Aufzeichnung über den Zeitpunkt mehr hat?

- oder Bitcoins, die man fürs Einkaufen genutzt hat?

- oder sonst wie aus dem Wallet entfernt hat und z.B. verschenkt.

Wie behandelt man diese Fälle? Jede Transaktion muss doch schlüssig sein.

 

EDIT: Hier ist übrigens eine sehr große Linkliste zum Thema Steuern https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0

Bearbeitet 16. September 2016 von 4ley

[Serpens66]

@aley:
Danke für die Klarstellung bezüglich Krakenkasse

Gewinnermittlung:
Ja richtig, überall wird immer nur FiFo erwähnt, weshalb ich einen Steuerberater dazu gefragt habe, und der meinte halt das was ich oben geschrieben habe, dass also auch LiFo erlaubt sei.

 

Thema "Früher":
Ich habe das so gehandhabt, dass ich alles was davor passiert ist weglasse. Da die Gewinne da eh zu klein waren, macht es keinen Sinn das jetzt alles haarklein herzuleiten, was ohnehin unmöglich ist.
Stattdessen habe ich geschaut wieviele Bitcoins ich zu Anfang des Jahres an dem der gewinn nnun groß genug ist, besessen habe und habe dafür dann in Cointracking einen Kauf dieser Bitcoins zu einem grob geschätzen Durchschnittspreis eingetragen. Mehr kann man da nicht machen, da wirklich niemand das mehr nachvollziehen kann (auch wegen dicht gemachten Börsen)

Aber ab dem Jahr an dem du genügend hohe Gewinne hast, solltest du wirklich jede Kleinigkeit die du mit Bitcoins machst, notieren. So mache ich das jedenfalls.
Beim Shoppen mit Bitcoins einfach einen Verkauf der Bitcoins manuell in Cointracking eintragen (Verkaufswert ist der wert der coins zum zeitpunkt des shoppens). Der Kauf dieser genutzen Bitcoins wird ja irgendwo in den Börsen csv Dateien drin sein, weshalb du den nicht manuell eintragen musst.

Wie es beim verschenken aussieht weiß ich nicht... ob man das als Verlust geltend machen kann? Vermutlich nicht.

[4ley]

Die Coins die man noch im Bestand hat, müssen halt zu irgendeinem Preis bewertet werden.

Das bedeutet aber, dass man bereits die Kaufsumme versteuern lässt. Wenn ich BTCs kaufe, heißt das ja noch nicht, dass ich Gewinn gemacht habe. Erst beim Verkauf wird dies klar. Dabei sollte nur die Differenz zwischen Kauf und Verkauf versteuert werden und nicht die Gesamtsumme. Oder sehe ich das falsch?

 

Stattdessen habe ich geschaut wieviele Bitcoins ich zu Anfang des Jahres an dem der gewinn nnun groß genug ist, besessen habe und habe dafür dann in Cointracking einen Kauf dieser Bitcoins zu einem grob geschätzen Durchschnittspreis eingetragen.

Dann hat man ja nur einen "theoretischen" Kauf, der nicht durch Transaktionen belegt ist.

Bearbeitet 17. September 2016 von 4ley

[Gast]

vergessen

Bearbeitet 26. Dezember 2016 von Gast

[Serpens66]

Was ich nicht so ganz verstehe, warum nicht einfach ne Firma anmelden. 

Dann kann ich alles vor Steuern berechnen. Mache ich auch, besonders die Kosten sind interessant.

Und wenn ich Geld in die Firma bekomme, rechne ich alles ab. Wundersame Welt der Geldvermehrung.

 

Adrian

was meinst du denn mit "kann ich alles vor Steuern berechnen" ?

Tradinggebühren und Co kann ich doch auch als Privatperson von den Gewinnen abziehen, oder was meinst du?

Ich habe mir bereits ausgerechnet, was steuerlich günstiger wäre. Ein Unternehmen lohnt sich erst ab Gewinnsummen von ca. über 250.000€ im Jahr, und das ist doch ein bisschen utopisch das zu erreichen (habe einfach zu zahlende Steuern auf einen Gewinn von x als Privatperson, als KapG und als Personengesellschaft berechnet)

Zusätzlich natürlich noch das Problem der Steuerfreiheit nach einem Jahr, wie Klan schon erwähnt.

 

@aley:

Eventuell war meine Rechnung die ich am 14 September 2016 - 22:07 gepostet habe, etwas irreführend. Das ist nämlich NICHT der rechenweg, den man nutzen soll. Ich habe lediglich versucht rauszufinden, in welchem Bezug diese falsche Rechnung, zu den richtigen liegt.

Also am Besten vergisst du diese Rechnung einfach und merkst dir ausschließlich FiFo bzw. LiFo. Du weißt was FiFo und LiFo bedeutet und warum man es überhaupt anwendet?

Man wendet es an, um den Bitcoins die man gerade verkauft hat, einen Einkaufspreis zuzuordnen (wenn es anders nicht eindeutig möglich ist).

Bei jedem Verkauf guckst du dann entsprechend der FiFo/LiFo Regeln, was der Einkaufspreis der gerade verkauften coins war und rechnest dir den Gewinn aus. (Cointracking macht das mit dem Steuertool automatisiert)

Verkaufst du keine Coins, gibts natürlich auch keinen Gewinn (deshalb ist die erwähnte Rechnung irreführend).

 

 

Dann hat man ja nur einen "theoretischen" Kauf, der nicht durch Transaktionen belegt ist.

wenn du Belege hast, ist doch alles gut, dann mach es vollständig Aber wenn du keine (vollständigen) hast (so wie ich), dann bleibt dir nichts anderes übrig.

Bearbeitet 17. September 2016 von Serpens66

[4ley]

Danke für die Klarstellung, Serpens

 

Wenn ich BTCs aus dem Topf nehme, um z.B. etwas zu Kaufen, dann bekomme ich ja meist einen Beleg, aber wenn ich z.B. einen Kaffee trinken war und vergessen nach einem Beleg zu Fragen, dann habe ich einen Ausgang, den ich nicht zuordnen kann. Habt ihr solche Fälle? Was macht ihr mit diesen Transaktionen?

[Serpens66]

Danke für die Klarstellung, Serpens

 

Wenn ich BTCs aus dem Topf nehme, um z.B. etwas zu Kaufen, dann bekomme ich ja meist einen Beleg, aber wenn ich z.B. einen Kaffee trinken war und vergessen nach einem Beleg zu Fragen, dann habe ich einen Ausgang, den ich nicht zuordnen kann. Habt ihr solche Fälle? Was macht ihr mit diesen Transaktionen?

ich meine mal gelesen zu haben, dass man in so einem Fall selbst einen Beleg schreiben soll, kurz googlen liefert zb:

http://www.akademie.de/wissen/eigenbelege