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Transparent vs. verschleiert - was denn nun?


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10 Antworten zu diesem Thema

#1 Lonestar/!

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Geschrieben: 20 März 2017 - 21:30

Hallo zusammen :)

 

Ich bin in der Thematik völlig neu und habe gestern mein erstes Wallet eröffnet und die ersten Transaktionen zum testen vorgenommen. Obgleich ich mich bemüht habe durch Google Antworten auf meine Fragen zu finden, komme ich mit meinem aktuellen Kenntnisstand nicht zu einem zufriedenstellendem Ergebnis.

 

Daher möchte ich an dieser Stelle ein Konstrukt darstellen zu dem einige Fragen folgen werden.

 

Person A ist Unternehmer, verheiratet, Kinder etc. und als Geschäftsführer selbst und ständig für alle Geschäftsvorfälle alleinig verantwortlich. Aufgrund von Verfehlungen die man als Zugeständnis an seine menschliche Fehlbarkeit auslegen könnte (es mag andere Standpunkte dazu geben, je nach eigenem moralischen Kompass), ergibt sich die Notwendigkeit nach Außen hin unbemerkt, regelmäßig widerkehrende Zahlungen vorzunehmen. Diese Passage bezieht sich insbesondere auf die Ehefrau von A :wacko: :unsure: ;)

 

So weit kein Problem, A kümmert sich wie gesagt selbst um alles und kann die Zahlungen als Privatentnahmen verbuchen. A kauft Bitcoins von einer der gängigen Wechselstuben und gibt eine Bitcoin Adresse an, die sein lokaler Windows Client erzeugt hat. Transfer zum Empfänger -> Fall erledigt. So weit so gut, doch A ist nicht so alt geworden weil er sich der Ilusion von Sicherheit hingibt und fragt sich nun natürlich mangels techischem Verständnis für die Tiefe der Hintergründe der Technik, in wie weit die Zahlungen für Dritte transparent wirken. Insbesondere für den Fall einer Steuerprüfung, bei der die Frau von A durch den Prüfer auf das Corpus Delicti gestoßen wird.

 

A kauft die Bitcoins per Giropay mit seinem Geschäftskonto und ist sich darüber im Klaren, dass mit amtlicher Nachfrage bei der Wechselstube ein Zusammenhang zu der verwendeten Bitcoin Adresse erkenntlich ist. A ist sich weiterhin darüber im Klaren, dass diese Transaktionen öffentlich einsehbar sind.

Was A nun aber überhaupt nicht versteht und wo die eigentliche Frage aufkommt, ist - wie daraus abgeleitet werden kann, an welchen Empfänger diese Bitcoins transferiert worden sind. Selbst wenn die Bitcoin Adresse beim versenden die gleiche ist wie beim Empfang, so ist die Adresse des Empfängers bei jeder Transakion eine andere.

 

Sind diese Adressen irgendwo registriert? Lassen sich Rückschlüsse auf einen Anbieter ziehen? Der Empfänger verwendet ein VPN ohne Logs und nutzt innerhalb des VPNs zu jeder Zeit einen Browser der zuvor nicht anderweitig mit Identifikationsmerkmalen gefüttert worden ist. Auf Seiten des Empfängers ist es also nicht möglich per Fingerprint oder IP den Mensch hinter der Zahl ausfindig zu machen, doch was ist mit den anderen Angriffspunkten?

 

Die Transaktionen sind öffentlich abrufbar auf xyzschlagmichtot aber wie kann man diese Adresse auf einen Nutzer zurück verfolgen? Durch diese Phrase - Man gibt Geld aus und lässt sich etwas an seine Adresse liefern? Der Empfänger hat sein Wallet bei einem Anbieter mit Prepaid Visa verknüpft, die Coins werden also nicht als Coins ausgegeben oder kenntlich gemacht.

 

Helft mir bitte mit eurem Verständnis für die Materie dabei, nachzuvollziehen, ob für jeden Dritten der einen Blick auf den Vorgang wirft, tatsächlich nur A kenntlich ist und B die unbekannte Größe bleibt. Für mich sieht es so aus aber man kann nur jene Räume in absoluter Finsternis durchschreiten, in denen man sich auskennt ;)

 

Vielen Dank vorab, alleine schon für Jeden der sich den langen Text durchgelesen und überlegt hat :)

 

Im Übrigen: Mir ist klar wie sich die ganze Sache anhört aber es geht hierbei weder um organisierte Kriminalität noch um Terrorismus oder dergleichen :lol:

A möchte einfach nur nicht, dass ein neugieriger Steuerschnüffler mit seinen Instrumenten mehr aufdecken kann als die Tatsache, dass es überhaupt eine Transaktion gab. So wie ich das sehe, sind Empfänger und Zweck meine Sache - es ist alles anständig verbucht und nicht geeignet das Betriebsergebnis zu beeinflussen - Privatentnahme.


Bearbeitet von Lonestar/!, 20 März 2017 - 21:33,


#2 boardfreak

boardfreak

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Geschrieben: 20 März 2017 - 22:12

bitcoin ist nur pseudoanonym - der angriffspunkt besteht darin die adressen personen zuzuordnen - zb a ist bei ner börse verifiziert und b lässt sich die ware ans haus liefern - a und b sind nun namentlich bekannt und die absende und zieladresse können damit verknüpft werden - man kann dies erschweren indem man zb einen mixer zwischenschaltet oder einen anonymen altcoin (zb dash, xmr) für einen teil des weges nutzt - somit sind zwar a und b und deren adressen bekannt aber können nicht mehr direkt in verbindung gebracht werden

 

rudimentär kannst du hier die pseudoanonymität sehen: https://www.walletexplorer.com/


Bearbeitet von boardfreak, 20 März 2017 - 22:15,


#3 Lonestar/!

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Geschrieben: 20 März 2017 - 22:28

Hallo boardfreak!

 

Ich bedanke mich für deine Antwort. Nach wir vor verstehe ich nun aber nicht, wie B bei Berücksichtigung der genannten Umstände aufgedeckt werden könnte. Wenn B seine Bitcoin Adresse nutzen würde um irgendwo mit Real Daten in Erscheinung zu treten - ok. Bezogen auf den genannten Fall und der Tatsache, dass B sein Wallet bei einem Anbieter hat der gleichzeitig eine Visa Prepaid damit verknüpft, bei gleichzeitiger Unterstellung, dass die Coins zu jeder Zeit nur über eben jene Visa Karte als EUR ausgegeben werden - wie kann B aufgedeckt werden?

 

Für mein laienhaftes Verständnis: Wenn die Bitcoin Adressen zwar einserseits transparent jedoch andererseits an keiner Stelle hinterlegt sind, so kann ein Dritter und sei es ein steuerlicher Ermittler, aufgrund der Adresse keinen Rückschluss auf den Anbieter des Wallets ziehen. Eine verwertbare IP liegt nicht vor, A äußert sich in der Angelegenheit nicht und der Anbieter welcher natürlich die verifizierten Daten von B inne hat, bleibt unbekannt und kann daher nicht gefragt werden!?!

 

Des Weiteren kann der Fluss der Coins an keinem Endpunkt B aufdecken, weil B EUR mit seiner Visa ausgibt.

 

So würde ich es mir denken, doch ich bilde mir nicht gerne ein schlauer zu sein als ein unfreundlicher Dritter, wenn ich mir meiner Sache nicht sicher bin :D


Bearbeitet von Lonestar/!, 20 März 2017 - 22:28,


#4 boardfreak

boardfreak

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Geschrieben: 20 März 2017 - 22:46

"...wie kann B aufgedeckt werden?..." - ist er doch schon - da der prepaid visa kartenanbieter seine personalien kennt

 

"...der Anbieter welcher natürlich die verifizierten Daten von B inne hat, bleibt unbekannt..." - ist doch auch bekannt - ist ne firma - schau dir nochmal den walletexplorer an - bitcoinadressen können zb unternehmen zugeordnet werden

 

"...Des Weiteren kann der Fluss der Coins an keinem Endpunkt B aufdecken, weil B EUR mit seiner Visa ausgibt..." - natürlich kann er: b hebt euronen ab - die visakarte ist durch sein bitcoinguthaben auf seiner adresse gedeckt - diese adresse kann dem visaanbieter zugeordnet werden der b die karte gegeben hat - dieser anbieter kennt die personalien von b


Bearbeitet von boardfreak, 20 März 2017 - 22:49,

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#5 Lonestar/!

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Geschrieben: 20 März 2017 - 23:01

Ok, das ist die Antwort die ich ursprünglich gesucht hatte. :)

 

Beim Selbstversuch mit meiner lokalen Windows Software kam es mir nicht so vor als ob die Adressen zurückverfolgbar seien, da ich keinerlei Registrierung vornehmen musste und die Adressen scheinbar beliebig erzeugbar sind. Wenn nun natürlich doch die Adresse zum Anbieter des Walltes führt, so kann dieser natürlich auch nach der Identität von B gefragt werden.

 

Hm, irgendwie hatte ich mir mehr versprochen - ist ein bisschen viel Hokus Pokus um nichts.



#6 boardfreak

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Geschrieben: 20 März 2017 - 23:17

"...da ich keinerlei Registrierung vornehmen musste..." - genau da liegt der knackpunkt - b hebt das geld mit ner visakarte ab und kriegt kein bargeld für seine btc bei vollmond in nem dunklen hinterhof anonym zugesteckt

 

nochmal: die verbindung zwischen a und b muss in deinem beispiel verwischt werden - das geht mittels zb: mixer, dash, xmr...


Bearbeitet von boardfreak, 20 März 2017 - 23:21,

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#7 Lonestar/!

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Geschrieben: 20 März 2017 - 23:27

Nur Bares ist Wahres - derart stimmungsvolle Szenen bei Mondlicht sterben ja praktisch aus :D

Bargeld würde ich tatsächlich nur persönlich übergeben und die Entfernung zwischen A und B ist dazu nicht geeignet. Überweisungen im Klartext kann meine Frau jedoch wieder zuordnen :angry:

 

So schien mir Bitcoin ein geeignetes Mittel zu sein. Von diesen Mixern hatte ich zuvor bereits gelesen, einschließlich der mahnenden Hinweise hinsichtlich der Seriösität solcher Angebote.

 

Nun erwähnst du explizit und bereits zum zweiten Mal, Dash und XMR. Dash ist eine Währung die nicht Bitcoin ist aber darauf basiert? Und Dash wäre für meinen Fall nicht nur die bessere sonderen gar eine probate Lösung?

 

Nochmals vielen Dank boardfreak, du nimmst dir ja richtig Zeit für mich :)



#8 boardfreak

boardfreak

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Geschrieben: 20 März 2017 - 23:40

"...Bargeld würde ich tatsächlich nur persönlich übergeben und die Entfernung zwischen A und B ist dazu nicht geeignet..." - nicht a soll b das bargeld geben - das könnte ein c machen der bitcoins für bargeld erwerben möchte ala zb https://mycelium.com/lt/help.html

 

bitcoin ist pseudoanonym - dash und xmr sind anonym

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Monero

 

https://en.wikipedia...cryptocurrency)


Bearbeitet von boardfreak, 20 März 2017 - 23:42,

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#9 Lonestar/!

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Geschrieben: 20 März 2017 - 23:51

Die C Option ist hochgradig interessant falls die anderen Optionen scheitern sollten, vielen Dank dafür! Generell bevorzuge ich natürlich die Anzahl an etwaiigen Fehlerquellen zu minimieren und würde daher lieber auf eine der anderen Lösungen zurückgreifen.

 

Monero hört sich toll an und Kreditkarten gibt es hierbei ja scheinbar auch. Bei der ürsprünglich skizierten Ausgangslage und unter Verwendung von Monero / XMR, habe ich so weit richtig verstanden, dass ein Dritter keinen möglichen Rückschluss mehr auf B ziehen kann?

 

Meine Hochachtung für dein Wissen um die Materie! Von Monero und Dash hatte ich zuvor nie gehört :)



#10 boardfreak

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Geschrieben: 21 März 2017 - 00:02

bei xmr kann ein dritter nicht nachvollziehen dass a b schotter geschickt hat


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#11 Lonestar/!

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Geschrieben: 21 März 2017 - 01:17

Ich bedanke mich für die Zeit die du dir genommen hast. Es ist wirklich sehr nett von dir, dass du mir geholfen hast :)


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