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Schadensersatzpflicht / Anspruch auf Erfüllung bei Tradeabbruch Bitcoin.de


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26 Antworten zu diesem Thema

#1 wollekaufen

wollekaufen

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Geschrieben: 15 Juli 2017 - 06:05

Hallo,

 

mich plagt gerade ein Problem, bei dem ich Hilfe und Erfahrungswerte gebrauchen könnte.

 

Situation:

 

Auf Bitcoin.de ist ein Angebot eingestellt - jemand bietet 2000 Euro per SEPA Überweisung für 1 BTC an.

Ich nehme das Angebot an, weil es zu dem Zeitpunkt vom Kurs her ein guter Deal ist.

Nach dem Klick auf Kaufen sinkt der Kurs dramatisch und der Transaktionspartner will den Trade abbrechen und nicht zahlen.

Ich wiederum wll den Trade natürlich durchziehen. Sonst würde ich mit Verlust dastehe, weil ich meine eine BTC nicht an andere verkaufen konnte, da ich darauf vertraut habe, dass mein Transaktionspartner sich an den Deal hält.

 

Kann ich darauf bestehen, den Trade zu vollziehen? Habe ich ansonsten wie bei anderen Geschäften Anspruch auf Schadensersatz? Wie wird sowas in der Praxis gehandhabt? Kommt es oft vor, dass die Käufer ihre Angebote zurückziehen wollen?

 

Beste Grüße und danke für eure Antworten



#2 boardfreak

boardfreak

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Geschrieben: 15 Juli 2017 - 08:01

rechtskräftiger kaufvertrag -> angemessene frist für zahlungseingangb setzen -> nach verzug gerichtliches mahnverfahren starten

 

DIES IST KEINE RECHTSBERATUNG



#3 matthiasftl

matthiasftl

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Geschrieben: 15 Juli 2017 - 10:47

Hier könnte auch eventuell das Widerrufsrecht gültig sein, d.h. dein Handelspartner hat ja "Ware" im Internet gekauft und kann somit ggf. von seinem gesetzlichen Widerrufsrecht gebraucht machen. Sicherlich was Board vorschlägt wäre erstmal möglich. Hier würde ich jedoch Anwaltliche Hilfe zu Rate ziehen und am Ende muss das eh ein Richter entscheiden. Gibt es denn schon Fälle die ähnlichen (Aktien....) vor Gericht gelandet sind?



#4 azu393

azu393

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Geschrieben: 15 Juli 2017 - 11:08

Hier könnte auch eventuell das Widerrufsrecht gültig sein, d.h. dein Handelspartner hat ja "Ware" im Internet gekauft und kann somit ggf. von seinem gesetzlichen Widerrufsrecht gebraucht machen. Sicherlich was Board vorschlägt wäre erstmal möglich. Hier würde ich jedoch Anwaltliche Hilfe zu Rate ziehen und am Ende muss das eh ein Richter entscheiden. Gibt es denn schon Fälle die ähnlichen (Aktien....) vor Gericht gelandet sind?

Widerrufsrecht beim bitcoinhandel ? -> das wäre mehr als absurd und würde den markt in de sicher komplett zum stillstand bringen...

 

habe die erfahrung gemacht, das man diese "probleme" oft durch ein telefonat klären kann -> die telenummer vom käufer hat bitcoin.de ;)


Bearbeitet von azu393, 15 Juli 2017 - 11:09,

„Der Optimist hat nicht weniger oft unrecht als der Pessimist, aber er lebt froher.” Charlie Rivel

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#5 boardfreak

boardfreak

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Geschrieben: 15 Juli 2017 - 11:26

"...Widerrufsrecht..." - bla da zb verkauf von privat

 

"...Anwaltliche Hilfe zu Rate ziehen und am Ende muss das eh ein Richter entscheiden..." - bla da das gerichtliche mahnverfahren stansardisiert ist und binnen minuten eingeleitet werden kann - ein richter muss nicht entscheiden da der handelspartner zu gefühlt 99% sofort einkn icken wird wenn die post vom amtsgericht in den briefkasten flattert - sollte er dennoch widerspruch einlegen dann wird das keine aussicht auf erfolg haben da der rechtverbindliche kauf beweisbar ist - du hast dann notfalls am ende des mahnverfahrens nen titel in der tasche und kannst ne kontopfändung sofort durchführen da dir ja die bankverbindung des käufers durch bitcoinde mitgeteilt wurde

 

DIES IST KEINE RECHTSBERATUNG

 

und wie azu schon schrieb - erstmal ne nachricht an den käufer schreiben dass du den abbruchwunsch  nicht akzeptieren wirst - danach evtl noch ein freundliches aber bestimmtes telefonat wenn der käufer den vertrag trotzdem nicht erfüllen will - sollte die frist die du ihm in der ersten nachricht gesetzt hast fruchtlos ablaufen dann das gerichtliche mahnverfahren einleiten - aller guten dinge sind bekanntlich 3 ;)


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#6 Serpens66

Serpens66

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Geschrieben: 15 Juli 2017 - 17:03

Hallo,
 
mich plagt gerade ein Problem, bei dem ich Hilfe und Erfahrungswerte gebrauchen könnte.
 
Situation:
 
Auf Bitcoin.de ist ein Angebot eingestellt - jemand bietet 2000 Euro per SEPA Überweisung für 1 BTC an.
Ich nehme das Angebot an, weil es zu dem Zeitpunkt vom Kurs her ein guter Deal ist.
Nach dem Klick auf Kaufen sinkt der Kurs dramatisch und der Transaktionspartner will den Trade abbrechen und nicht zahlen.
Ich wiederum wll den Trade natürlich durchziehen. Sonst würde ich mit Verlust dastehe, weil ich meine eine BTC nicht an andere verkaufen konnte, da ich darauf vertraut habe, dass mein Transaktionspartner sich an den Deal hält.
 
Kann ich darauf bestehen, den Trade zu vollziehen? Habe ich ansonsten wie bei anderen Geschäften Anspruch auf Schadensersatz? Wie wird sowas in der Praxis gehandhabt? Kommt es oft vor, dass die Käufer ihre Angebote zurückziehen wollen?
 
Beste Grüße und danke für eure Antworten


Wegen sowas mach ich nur noch Expresshandel, oder falls doch mal SEPA, dann nur indem ich das Angebot stelle (derjenige der es annimmt, zahlt dann sofort, ohne erst den weiteren Kursverlauf abzuwarten, da die Zahlfrist kürzer ist, als wenn ich aktiv das Angebot annehmen).

Aber damals habe ich das so gehandhabt, dass ich via Nachrichten erstmal mit demjenigen kommuniziert habe, dass ein Kaufvertrag zustande gekommen ist und er deswegen zahlen muss, oder wir uns anderweitig einigen.
Wenn das nicht hilft, dann Mahnverfahren androhen. Die meisten knicken dann schon ein. Entweder wurde dann gezahlt, oder wir haben uns darauf geeinigt, den Differenzbetrag zu zahlen. Soll heißen wenn der Verkaufspreis 2000€ war und der Preis jetzt bei 1700€ steht, dann habe ich einen anderen BTC bei 1700€ verkauft und mir den Verlust von 300€ bezahlen lassen und dann die stornierung erlaubt.

In ~ 10% der Fälle trifft man aber auf sehr sture Typen, die garnicht reagieren/einlenken. Dann kannst du dir von bitcoin.de die Adresse rausgeben lassen und verfahren wie du möchtest.

Bearbeitet von Serpens66, 15 Juli 2017 - 17:03,

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#7 wollekaufen

wollekaufen

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Geschrieben: 15 Juli 2017 - 18:39

Vielen Dank für eure Antworten. Die haben mir schonmal weitergeholfen.

 

In meinem Fall ist es jetzt so, dass der Tradepartner einfach garnicht auf den Tradevorgang reagiert, er lässt wohl die 18 Stunden einfach verstreichen und stellt sich tot.

 

Eine Angemessene Fristsetzung zur Zahlung wären wohl 3 Tage nehme ich an. Nach fruchtlosem Verstreichen der Frist könnte ich dann also das wunderbare automatisierte Mahnverfahren nutzen um einen Titel zu erlangen, den ich dann vollstrecken lassen kann.

Wie lange zieht sich sowas?

Muss ich die BTC solange halten um den Deal noch zügig erfüllen zu können? Oder verkaufe ich die BTC einfach nach Verstreichen der Frist zum neuen Kurs und mahne den Differenzbetrag an?



#8 boardfreak

boardfreak

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Geschrieben: 15 Juli 2017 - 19:36

3 tage sind zu kurz - ich würde 14 kalendertage für den zahlungseingang ansetzen

 

das mahnverfahren zieht sich wochen - du kannst aber zinsen berechnen lassen - zudem auch alle kosten dem schuldner auferlegen bishin zur frankierung des briefes usw

 

du musst sofort nach zahlung die btc liefern - die differenz ist nicht euer vertrag - das müsstet ihr alternativ zum mahnverfahren aushandeln

 

DIES IST KEINE RECHTSBERATUNG

 

kannst dem käufer ja auch nen link zu diesem thread zukommen lassen damit er weiss was ihm blühen könnte wenn er weiter vogel strauß spielt ;)



#9 Serpens66

Serpens66

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Geschrieben: 15 Juli 2017 - 23:50

Vielen Dank für eure Antworten. Die haben mir schonmal weitergeholfen.
 
In meinem Fall ist es jetzt so, dass der Tradepartner einfach garnicht auf den Tradevorgang reagiert, er lässt wohl die 18 Stunden einfach verstreichen und stellt sich tot.
 
Eine Angemessene Fristsetzung zur Zahlung wären wohl 3 Tage nehme ich an. Nach fruchtlosem Verstreichen der Frist könnte ich dann also das wunderbare automatisierte Mahnverfahren nutzen um einen Titel zu erlangen, den ich dann vollstrecken lassen kann.
Wie lange zieht sich sowas?
Muss ich die BTC solange halten um den Deal noch zügig erfüllen zu können? Oder verkaufe ich die BTC einfach nach Verstreichen der Frist zum neuen Kurs und mahne den Differenzbetrag an?

nach verstreichen der Frist kannst du bitcoin.de bitten den Trade wieder zu öffnen. Dadurch kannst du ihm dann auch weiterhin schreiben.
Bitte bitcoin.de dabei dann auch gleich um Herausgabe der Daten. Vermutlich werden sie dir nicht gleich geben, sondern du sollst noch ein paar Tage abwarten, ob wirklich keine antwort kommt, aber damit wissen sie dann schonmal bescheid und senden auch nochmal eine Info an den anderen, dass du es ernst meinst.

Bearbeitet von Serpens66, 15 Juli 2017 - 23:51,

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#10 Jokin

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Geschrieben: 16 Juli 2017 - 02:13

Ich hab auch gerade so einen Vogel. Gestern bei 2054 Euro gekauft, die Zahlung hat er angewiesen und heute wollte er stornieren ... nö.

In dem obigen Fall wo Du ein Kaufgesuch angenommen hast: Da würde ich mich nicht lange irre machenlassen. Das kommt vor, ist Pech und beim nächsten Mal nimmst Du solche Angebote eben nicht mehr an.

Und ib Du den BTC wirklich anderweitig verkauft hättest? Das weiß niemand - somit ist Dir auch kein Schaden entstanden.

Fazit: Nicht rückblickend weinen, sondern auf die weitere Tradingstrategie schauen.

#11 wollekaufen

wollekaufen

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Geschrieben: 16 Juli 2017 - 09:56


In dem obigen Fall wo Du ein Kaufgesuch angenommen hast: Da würde ich mich nicht lange irre machenlassen. Das kommt vor, ist Pech und beim nächsten Mal nimmst Du solche Angebote eben nicht mehr an.

Und ib Du den BTC wirklich anderweitig verkauft hättest? Das weiß niemand - somit ist Dir auch kein Schaden entstanden.
 

 

Tut mir Leid aber das ist Unsinn. Selbstverständlich hätte ich meine BTC anderweitig verkaufen können, das Angebot an Kaufanfragen ist riesig. Das Fehlverhalten von anderen als Pech abzutun bringt die Sache definitiv nicht voran. Lehrgeld ist es erst, wenn es mir das Gericht aus meinen toten, kalten Klauen reisst. Und selbstverständlich werde ich solche Angebote in Zukunft noch annehmen, nachdem ich nun weiß, wie ich bei entstehenden Problemen vorgehen kann.

 

Danke abermals für die hilfreichen Antworten! Problem hat sich vorerst gelöst.


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#12 Jokin

Jokin

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Geschrieben: 16 Juli 2017 - 14:53

Verdammt, ok - das war Dein Gesamtbestand, den Du zu Euro machen wolltest, richtig? Das wäre dann wirklich mist von dem Käufer.

Oder hast Du zum Glück noch was über behalten können?

#13 kekaka

kekaka

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Geschrieben: 18 Juli 2017 - 11:28

Ich kann deinen Ärger verstehen, aber ich fürchte, man muss es so hinnehmen. Einen eventuell langwierigen Klageweg würde ich wegen solch einem Betrag keinem empfehlen.

 

In Deutschland sind Kryptowährungen leider noch immer absolutes Neuland und werden im Volksmund kriminalisiert. Ich glaube der/die Richter/in würde sich bei einer eventuellen Urteilsfindung verdammt schwer tun.

 

Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand....


"If you don't believe it or don't get it, I don't have the time to try to convince you, sorry" - Satoshi Nakamoto -


#14 boardfreak

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Geschrieben: 18 Juli 2017 - 11:42

bla - die geldforderung ist nachweisbar berechtigt - der schuldner wird fast immer sofort einknicken wenn der gerichtliche mahnbescheid ins haus flattert - sollte er trotzdem widerspruch einlegen ist es dem richter ejal ob einen sack reis nicht bezahlt hat oder ne handvoll crypto - je länger es dauert bis er bezahlt desto teurer wirds für ihn wegen der zinsen und verfahrenskosten - du packst auch keinem nackten in  die taschen (sonst hätte er kein crypto kaufen wollen können) und hast sogar die bankverbindung für ne kontopfändng - es geht ums prinzhip


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#15 kekaka

kekaka

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Geschrieben: 18 Juli 2017 - 13:08

bla - die geldforderung ist nachweisbar berechtigt - der schuldner wird fast immer sofort einknicken wenn der gerichtliche mahnbescheid ins haus flattert - sollte er trotzdem widerspruch einlegen ist es dem richter ejal ob einen sack reis nicht bezahlt hat oder ne handvoll crypto - je länger es dauert bis er bezahlt desto teurer wirds für ihn wegen der zinsen und verfahrenskosten - du packst auch keinem nackten in  die taschen (sonst hätte er kein crypto kaufen wollen können) und hast sogar die bankverbindung für ne kontopfändng - es geht ums prinzhip

 

Soweit die Theorie, die Praxis sieht leider ganz anders aus. Kannst du mir glauben, ich arbeite bei Gericht. Das wird dir auch jeder Anwalt so sagen.

Wegen solch einem Streitwert einen Mahnbescheid und ein eventuelles Klageverfahren anzustreben, ist nicht empfehlenswert und vorallem nicht wirtschaftlich... Es gibt zahlreiche Gründe, wieso die Kosten für die Beantragung und Zustellung des Mahnbescheids am Ende beim Kläger hängen bleiben. Diese müssen im Übrigens immer vorab vom Kläger entrichtet werden.


Bearbeitet von kekaka, 18 Juli 2017 - 13:13,

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#16 pauli

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Geschrieben: 18 Juli 2017 - 18:30

Hallo,

Das Problem dürfte sich mit dem Kursanstieg auch ohne Klage erledigt haben, und bestimmt schneller.....

 

Gruß Pauli



#17 boardfreak

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Geschrieben: 18 Juli 2017 - 20:45

"...

Soweit die Theorie, die Praxis sieht leider ganz anders aus. Kannst du mir glauben, ich arbeite bei Gericht. Das wird dir auch jeder Anwalt so sagen.

Wegen solch einem Streitwert einen Mahnbescheid und ein eventuelles Klageverfahren anzustreben, ist nicht empfehlenswert und vorallem nicht wirtschaftlich..." - bla - ich habe bisher kein einziges gerichtliches mahnverfahren gegen die wand gesetzt - es gibt nur 3 dinge zu beachten: der schuldner muss solvent sein und die forderung berechtigt und nicht verjährt

 

"...ich arbeite bei Gericht..." - als reinigungskraft? ;)

 

"...Es gibt zahlreiche Gründe..." - dann zähl doch auf ;) der grund dass crypto schnuddelkram wäre ist lächerlich - aber es gibt ja noch zahlreiche andere angeblich ;)

 

"...Diese müssen im Übrigens immer vorab vom Kläger entrichtet werden..." - das sind peanuts da eh nach der zustellung fast immer das geld und nicht der widerspruch kommt - zudem gibts dadrauf auch gute verzugszinsen  - noch bessere "kapitalanlage" ist übrigens dem finanzamt zuviel voirauszahlung plausibel zu machen und dann fristverlängerung zur abgabe der steuererklärung erwirken so dass der bescheid zu spät erstellt wird (wenn ich das richtig im kopp hab gibts dafür 6% pro jahr rückwirkend)


Bearbeitet von boardfreak, 18 Juli 2017 - 20:57,

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#18 fjvbit

fjvbit

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Geschrieben: 18 Juli 2017 - 21:33

Ihr wollt einklagen, dass der Kunde zum Beispiel 2200 Euro pro Bitcoin zahken soll.

Das dauert locker 2 Jahre.

Bis dahin steht der Kurs aber bei 3000 Euro.

=> ziemlich witzlos das alles....

Dafür gibt express Handel...
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#19 azu393

azu393

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Geschrieben: 18 Juli 2017 - 21:43

musste bisher noch nie klagen -> eigentlich reichte immer ein telefonat...


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„Der Optimist hat nicht weniger oft unrecht als der Pessimist, aber er lebt froher.” Charlie Rivel

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#20 boardfreak

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Geschrieben: 18 Juli 2017 - 22:00

"...Das dauert locker 2 Jahre..." - bla - die forderung ist berechtigt - das dauert 5 minuten arbeit und ein paar wochen bearbeitungszeit - will den user sehen der widerspruch den den mahnbescheid einlegen soll da es ja nur noch teurer werden würde

 

"...Bis dahin steht der Kurs aber bei 3000 Euro..." - wumpe wenn man tiefer die coins wieder eingesammelt hat und sollte der kurs inzwischen höher sein als zu dem zeitpunkt als man verkauft hat kann man immer noch dem abbruch zustimmen und teurer erneut verkaufen

 

in diesem sinne: die leute mit ihren eigenen waffen schagen - das mache ich ja sogar mitm finanzamt LOL






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